社会保障審議会障害者部会（第５０回）議事録（抜粋） 2013/07/18 ― 2016-03-20
http://www.mhlw.go.jp/stf/shingi/0000016475.html
○日時 平成２５年７月１８日（木） １０：００～１２：１５
○場所 都道府県会館４０２会議室
○出席者 阿由葉寛委員 石野富志三郎委員 石原康則委員 伊藤たてお委員
伊豫雅臣委員 大濱眞委員 大原裕介委員 小澤温委員 河崎建人委員
菊池馨実委員 君塚葵委員 清原慶子委員 久保厚子委員 駒村康平委員
佐藤進委員 竹下義樹委員 橘文也委員 玉木幸則委員 藤堂栄子委員
中板育美委員 中村耕三委員 野沢和弘委員 日野博愛委員 広田和子委員
本條義和委員 三上裕司委員 湯崎英彦委員 森祐司参考人
○広田委員 非常に大がかりな内容をやるにしては、6月30日まで蒲原さんの前
任だった岡田社会・援護局長がおいでにならないのが、私は非常に不思議です。
なぜかというと、昔、体の大きな中村秀一さんと精神病院への移送費で何度も何
度も大喧嘩したので、非常に鮮明に覚えています。岡田部長の下でいろいろな制
度が国会に入っていって、通っていますから、是非、岡田局長においでいただい
たほうが、蒲原さんは昔から知っているから力量も分かっているし、君島さんも
井上さんもみんな一生懸命やっているのは分かっていますが、来るべきだし、国
民の一員としておいでくださいと、正式な要請です。皆さん、そう思いませんか。
私はそう思います。
また、「地域生活の推進の検討会」を初めて見たのですが、精神障害者の最大
の人権侵害は、虐待防止法等出ていますが、入院治療が必要でない人が何十万人
も精神科病院の中にいる、それが何十年も続いている。これは国及び地方自治体
の不作為で、また現在もマスコミの不適切な報道にもよって、精神障害者だけで
なく社会全体が非常に暮らしづらい時代になってきていますが、昔は犯罪報道な
ど精神障害者にとって厳しい状況でした。そういう中で、たまたま駒村先生と御
一緒した生活困窮者の特別部会で生活保護の話が出たときに、生活保護制度の中
の医療費、先ほどの中村秀一さんとやり合ったのは移送費でしたが、今度は医療
費です。医療費が非常に生活保護を圧迫していると。ですから、そこの医療費削
減のために、いわゆる社会的入院はどうするかといったときに、私は次官になる
前の村木さんも、政務官も、副大臣も来ていましたが、そこで言ったのは住宅問
題は国土交通省、内閣府の山崎史郎さんも来ていましたから、そういうところが、
「国を挙げてやるべきだ」と。障害者だけでなく、この国の施策の遅れているの
は住宅施策だと思います。精神科病院から出てこられないのは、ひとえに地域住
民のいろいろな感情もあるけれど、住宅施策の欠落だと思っています。そんなも
のが含まれた形で、ただ単にグループホームがどうした、ケアホームがどうした
ということではなくて、お金がたくさん掛かる話だけではなくて、バリエーショ
ンがあります。今は空家もあります。高齢者が1人で住んでいて不安だとか、孤
立死もある。また、親亡き後ではなく、親ある今、親をどうしたらいいかという
精神障害者の課題もあります。親のグループホームが必要という感じがあります。
そういうときにこの検討会の名簿を見ると、発達障害の方が入っているのですが、
この方おひとりが精神分野本人なのかと思いました。非常に日程が詰まっている
から、今ここに入れてと言っても難しいかもしれませんが、私は精神医療サバイ
バーで出ていますが、精神障害者の一員ですから、地域の検討会に精神障害者の
名前が入っていないのは非常に残念だということで、今後よろしくお願いします
というのが1点です。
また、これは早急ですが、就労の話が先ほども雇用率の話などで出ていて、5
年後とはいえ精神障害も入る。横浜市中区のハローワークに行くと障害者窓口が
あります。とてもじゃないけど使えません。障害者窓口そのものが子供を相手に
するような言い方をしていますから。例えば、蒲原さんが病気になってハローワ
ークを使うようになったって、子供が行ったみたいな話ですから。エリートの人
が鬱になり、休職している人も含めて、ハローワーク、生活支援センターの利用
者たちと一緒に行ったのです。みんな言っていました、「あんな子供じみた言い
方して、何なんだ」と。そういう使えないハローワークをきちんと使えるように。
行ったがために傷付いたり自信を奪われたり、ガッカリして帰ってくるというこ
とです。企業に行く前に、ハローワークで足止めです。
もう1つ、お金が掛かる話です。ハローワークで医者の意見書を取っていたの
です。昔も取っていました。合同面接会の時に出すものでした。それは村木さん
が雇用をやっているときにお願いして、なくなったのです。それが、今は何でこ
れを取るのか。意見書を取るだけで3,000円、5,000円、8,000円、1万円とかかる
のです。医者も仕事のことなど本来分からないから、書きたくないのです。でも、
慣例だから書かされているわけです。「それはどこが使うのですか」と聞いたら、
何と「ハローワークが使う」のです。しかも、40分もPSWといって、精神保健福
祉士が面談するのです。面談の参考資料です。私は危機回避の相談活動ですけれ
ど、他者から一切聞きません。自分が、目の前に座った方をどう受け止めるかで
す。是非やめていただきたい、早急に。まだいろいろありますが、時間がありま
すから次回にしますが、早急にやめない限り、就労だ、社会参加だと、口先だけ
です。ハローワークは全国一斉に使えるようにしてください。よろしくお願いし
ます。あと、岡田局長の出席を。
○藤堂委員 発達障害ネットワークの藤堂です。よろしくお願いいたします。私
自身も発達障害のデパートですし、子供もそうであることと、支援をずっとして
きているということで、いろいろな立場で出させていただいているかと思います。
この支援区分の案の中に、読み書きの困難と感覚の過敏・鈍磨を入れていただ
けていると。また、障害の中に精神ということで発達障害を入れていただけてい
るということで、今パブリックコメントが出ておりますので、有り難いと、そう
してほしいということを続けて訴えていきたいと思っております。
ただ、先ほど精神の方が、発達障害が検討会に入ってしまっているがゆえに、
精神のことが疎かになるのではないかとおっしゃっていましたが。
○広田委員 違います。……。
○藤堂委員 そのように受け取ったのですが。
○広田委員 そこは後ほど。
○藤堂委員 そうではないのですね。確かに、無理やり突っ込んだ部分があるの
かなと感じています。
○広田委員 両方入れればいいのです。
○藤堂委員 そうです。そういう意味で、「精神」と一くくりになってはいるけ
れどもという意味で、発達障害は独自の困難さを持っているので、その部分もき
ちんと検討していただければと思います。どちらかが疎かにならないようにお願
いしたいということです。
もう1つ、初めてこの制度についてここまで細やかに見たのですが、心配なと
ころは途切れてしまうのではないかということです。例えば、ある障害児から障
害者に変わるところで情報が十分にいかない、又はどういうサービスがあるのか
というところが途切れてしまう可能性があると。ここの統計でグッと減ってしま
って、というところが見えているかなと思います。実際に私たちがサービスを利
用して感じることとして、例えば学生で障害を持っているということであればハ
ローワークのこの窓口で、転職ならこの部門でという区切りがあって、障害者の
学生の所に行くと、まず「この資料に書き入れてください」と言うのですが、
「私は読み書きが大変なので」と言っても、「それを訴えるのは、これを書き入
れてからにしてください」という押し問答があったりするのです。全部のハロー
ワークがそうではないと思いたいのですが、先ほどそれに当たる人材の質の担保
をという話がありましたが、それは本当に大事だと思います。それは医療だけに
かかわらず、教育でも福祉でも同じことが言えると思います。これだけ対象が増
えてきている中で、それを本当に見分ける人、又は理解してきちんとその人の立
場に立ってどういうサービスがいいのかを考えていく人を、人材として是非育て
ていくことが大事かと思います。
また、精神に関して言えば、医者がこれまで統合失調症と発達障害の中の自閉
系で特異な症状を出す方を間違えて、投薬の間違えでかえって症状が悪くなるこ
ともよくみられるので、その辺りまでこの会で話せるのかどうか分かりませんが、
考えの中に入れて進めていただけたらと思います。
○辺見障害福祉課長 複数の先生方から支援や相談支援などについての専門性の
強化確保等についての御意見を頂きました。専門性の確保はサービスの質の向上
という観点から非常に大切だと思っています。アプローチとしては、研修の強化、
また専門的な機関、発達障害者支援センターや基幹相談支援センターなどを活用
したバックアップなどを強化していく取組も進めていきたいと思っております。
また、サービス等利用計画が27年までというのは非常に大変な状況であるとい
う認識はもっておりますが、一方で、利用計画を作成される利用者側からすると、
何年待つのかというところが、3年というところかと思いますので、そういった
ことも考えながらしっかりと決められた期間内に行き渡るような努力をしていく
ことが大切かと思っております。
あと、ハローワークにおける窓口の問題について、広田委員、藤堂委員から御
指摘がありました。具体的な問題でもありますので、よく状況を、お話を聞かせ
ていただいた上で、担当部局にもしっかり伝えてまいりたいと思います。
○日時 平成２５年７月１８日（木） １０：００～１２：１５
○場所 都道府県会館４０２会議室
○出席者 阿由葉寛委員 石野富志三郎委員 石原康則委員 伊藤たてお委員
伊豫雅臣委員 大濱眞委員 大原裕介委員 小澤温委員 河崎建人委員
菊池馨実委員 君塚葵委員 清原慶子委員 久保厚子委員 駒村康平委員
佐藤進委員 竹下義樹委員 橘文也委員 玉木幸則委員 藤堂栄子委員
中板育美委員 中村耕三委員 野沢和弘委員 日野博愛委員 広田和子委員
本條義和委員 三上裕司委員 湯崎英彦委員 森祐司参考人
○広田委員 非常に大がかりな内容をやるにしては、6月30日まで蒲原さんの前
任だった岡田社会・援護局長がおいでにならないのが、私は非常に不思議です。
なぜかというと、昔、体の大きな中村秀一さんと精神病院への移送費で何度も何
度も大喧嘩したので、非常に鮮明に覚えています。岡田部長の下でいろいろな制
度が国会に入っていって、通っていますから、是非、岡田局長においでいただい
たほうが、蒲原さんは昔から知っているから力量も分かっているし、君島さんも
井上さんもみんな一生懸命やっているのは分かっていますが、来るべきだし、国
民の一員としておいでくださいと、正式な要請です。皆さん、そう思いませんか。
私はそう思います。
また、「地域生活の推進の検討会」を初めて見たのですが、精神障害者の最大
の人権侵害は、虐待防止法等出ていますが、入院治療が必要でない人が何十万人
も精神科病院の中にいる、それが何十年も続いている。これは国及び地方自治体
の不作為で、また現在もマスコミの不適切な報道にもよって、精神障害者だけで
なく社会全体が非常に暮らしづらい時代になってきていますが、昔は犯罪報道な
ど精神障害者にとって厳しい状況でした。そういう中で、たまたま駒村先生と御
一緒した生活困窮者の特別部会で生活保護の話が出たときに、生活保護制度の中
の医療費、先ほどの中村秀一さんとやり合ったのは移送費でしたが、今度は医療
費です。医療費が非常に生活保護を圧迫していると。ですから、そこの医療費削
減のために、いわゆる社会的入院はどうするかといったときに、私は次官になる
前の村木さんも、政務官も、副大臣も来ていましたが、そこで言ったのは住宅問
題は国土交通省、内閣府の山崎史郎さんも来ていましたから、そういうところが、
「国を挙げてやるべきだ」と。障害者だけでなく、この国の施策の遅れているの
は住宅施策だと思います。精神科病院から出てこられないのは、ひとえに地域住
民のいろいろな感情もあるけれど、住宅施策の欠落だと思っています。そんなも
のが含まれた形で、ただ単にグループホームがどうした、ケアホームがどうした
ということではなくて、お金がたくさん掛かる話だけではなくて、バリエーショ
ンがあります。今は空家もあります。高齢者が1人で住んでいて不安だとか、孤
立死もある。また、親亡き後ではなく、親ある今、親をどうしたらいいかという
精神障害者の課題もあります。親のグループホームが必要という感じがあります。
そういうときにこの検討会の名簿を見ると、発達障害の方が入っているのですが、
この方おひとりが精神分野本人なのかと思いました。非常に日程が詰まっている
から、今ここに入れてと言っても難しいかもしれませんが、私は精神医療サバイ
バーで出ていますが、精神障害者の一員ですから、地域の検討会に精神障害者の
名前が入っていないのは非常に残念だということで、今後よろしくお願いします
というのが1点です。
また、これは早急ですが、就労の話が先ほども雇用率の話などで出ていて、5
年後とはいえ精神障害も入る。横浜市中区のハローワークに行くと障害者窓口が
あります。とてもじゃないけど使えません。障害者窓口そのものが子供を相手に
するような言い方をしていますから。例えば、蒲原さんが病気になってハローワ
ークを使うようになったって、子供が行ったみたいな話ですから。エリートの人
が鬱になり、休職している人も含めて、ハローワーク、生活支援センターの利用
者たちと一緒に行ったのです。みんな言っていました、「あんな子供じみた言い
方して、何なんだ」と。そういう使えないハローワークをきちんと使えるように。
行ったがために傷付いたり自信を奪われたり、ガッカリして帰ってくるというこ
とです。企業に行く前に、ハローワークで足止めです。
もう1つ、お金が掛かる話です。ハローワークで医者の意見書を取っていたの
です。昔も取っていました。合同面接会の時に出すものでした。それは村木さん
が雇用をやっているときにお願いして、なくなったのです。それが、今は何でこ
れを取るのか。意見書を取るだけで3,000円、5,000円、8,000円、1万円とかかる
のです。医者も仕事のことなど本来分からないから、書きたくないのです。でも、
慣例だから書かされているわけです。「それはどこが使うのですか」と聞いたら、
何と「ハローワークが使う」のです。しかも、40分もPSWといって、精神保健福
祉士が面談するのです。面談の参考資料です。私は危機回避の相談活動ですけれ
ど、他者から一切聞きません。自分が、目の前に座った方をどう受け止めるかで
す。是非やめていただきたい、早急に。まだいろいろありますが、時間がありま
すから次回にしますが、早急にやめない限り、就労だ、社会参加だと、口先だけ
です。ハローワークは全国一斉に使えるようにしてください。よろしくお願いし
ます。あと、岡田局長の出席を。
○藤堂委員 発達障害ネットワークの藤堂です。よろしくお願いいたします。私
自身も発達障害のデパートですし、子供もそうであることと、支援をずっとして
きているということで、いろいろな立場で出させていただいているかと思います。
この支援区分の案の中に、読み書きの困難と感覚の過敏・鈍磨を入れていただ
けていると。また、障害の中に精神ということで発達障害を入れていただけてい
るということで、今パブリックコメントが出ておりますので、有り難いと、そう
してほしいということを続けて訴えていきたいと思っております。
ただ、先ほど精神の方が、発達障害が検討会に入ってしまっているがゆえに、
精神のことが疎かになるのではないかとおっしゃっていましたが。
○広田委員 違います。……。
○藤堂委員 そのように受け取ったのですが。
○広田委員 そこは後ほど。
○藤堂委員 そうではないのですね。確かに、無理やり突っ込んだ部分があるの
かなと感じています。
○広田委員 両方入れればいいのです。
○藤堂委員 そうです。そういう意味で、「精神」と一くくりになってはいるけ
れどもという意味で、発達障害は独自の困難さを持っているので、その部分もき
ちんと検討していただければと思います。どちらかが疎かにならないようにお願
いしたいということです。
もう1つ、初めてこの制度についてここまで細やかに見たのですが、心配なと
ころは途切れてしまうのではないかということです。例えば、ある障害児から障
害者に変わるところで情報が十分にいかない、又はどういうサービスがあるのか
というところが途切れてしまう可能性があると。ここの統計でグッと減ってしま
って、というところが見えているかなと思います。実際に私たちがサービスを利
用して感じることとして、例えば学生で障害を持っているということであればハ
ローワークのこの窓口で、転職ならこの部門でという区切りがあって、障害者の
学生の所に行くと、まず「この資料に書き入れてください」と言うのですが、
「私は読み書きが大変なので」と言っても、「それを訴えるのは、これを書き入
れてからにしてください」という押し問答があったりするのです。全部のハロー
ワークがそうではないと思いたいのですが、先ほどそれに当たる人材の質の担保
をという話がありましたが、それは本当に大事だと思います。それは医療だけに
かかわらず、教育でも福祉でも同じことが言えると思います。これだけ対象が増
えてきている中で、それを本当に見分ける人、又は理解してきちんとその人の立
場に立ってどういうサービスがいいのかを考えていく人を、人材として是非育て
ていくことが大事かと思います。
また、精神に関して言えば、医者がこれまで統合失調症と発達障害の中の自閉
系で特異な症状を出す方を間違えて、投薬の間違えでかえって症状が悪くなるこ
ともよくみられるので、その辺りまでこの会で話せるのかどうか分かりませんが、
考えの中に入れて進めていただけたらと思います。
○辺見障害福祉課長 複数の先生方から支援や相談支援などについての専門性の
強化確保等についての御意見を頂きました。専門性の確保はサービスの質の向上
という観点から非常に大切だと思っています。アプローチとしては、研修の強化、
また専門的な機関、発達障害者支援センターや基幹相談支援センターなどを活用
したバックアップなどを強化していく取組も進めていきたいと思っております。
また、サービス等利用計画が27年までというのは非常に大変な状況であるとい
う認識はもっておりますが、一方で、利用計画を作成される利用者側からすると、
何年待つのかというところが、3年というところかと思いますので、そういった
ことも考えながらしっかりと決められた期間内に行き渡るような努力をしていく
ことが大切かと思っております。
あと、ハローワークにおける窓口の問題について、広田委員、藤堂委員から御
指摘がありました。具体的な問題でもありますので、よく状況を、お話を聞かせ
ていただいた上で、担当部局にもしっかり伝えてまいりたいと思います。
社会保障審議会障害者部会（第５３回）議事録（抜粋） 2013/11/19 ― 2016-03-20
http://www.mhlw.go.jp/stf/shingi/0000033464.html
○日時 平成25年11月19日（火） 15：00～
○場所 厚生労働省9階省議室
○出席者 駒村康平部会長、阿由葉寛委員、石野富志三郎委員 石原康則委員、
伊藤たてお委員、伊豫雅臣委員、大濱眞委員、大原裕介委員、小澤温委員、河崎
建人委員、君塚葵委員、清原慶子委員、久保厚子委員、佐藤進委員、竹下義樹委
員、橘文也委員、玉木幸則委員、藤堂栄子委員、中板育美委員、樋口輝彦委員、
日野博愛委員、本條義和委員、森裕司参考人、黒飛栄治参考人
○駒村部会長 ありがとうございました。今、御説明があった「新たな判定式修
正版」と、それから「行動援護に関する基準の見直し」について委員の皆様から
御質問、御意見をいただきたいと思います。毎回お願いしていて大変恐縮ですが、
できるだけ多くの委員に御発言いただきますよう、簡潔に2、3分ぐらいでまとめ
ていただき御発言いただければと思います。また、できたら関連をする質問があ
ったらその方も一緒に御発言いただきたいので、関連されたところで、これは関
連していると言っていただければ、あちこちアピールしていただければ続けて御
質問をするようにしたいと思います。それに応じて事務局からもまとめて回答い
ただくようにします。では、どうぞどの点からでも結構ですので、挙手でお願い
します。関連質問があったら優先します。
○藤堂委員 JDDネット発達障害者支援ネットワークの藤堂と申します。この支
援区分の見直しで大変有り難いと思うのは、精神の中に発達障害が位置づけられ
たということで、新しく読み書き、あと感覚過敏、感覚の鈍麻という特徴につい
ても言及していただいていることで、大変有り難いこととして感謝しています。
多分、説明の中で障害者については随分進んでいるけれど、障害児に関しての
支援がまだ十分ではないということで、先送りにはなるかと思いますが、発達障
害というのは生まれつきのものであって、早期に出て来ている、ただ、体重の増
加とかでは測れない発達のばらつきがあるものですので、そこのところを測れる
ようなもの、又は、例えば読み書きですと、早期にと言っても小学校に入らない
限り実際の大変さは出て来ないということで見ていただきたいということと、発
達障害の特性にも配慮できるようとはなっていますが、まだまだ十分ではないと
思いますので、今回はマイナーな見直しということで、実際の大きな見直しのと
きにきちんと特性に準じたような支援ができるような区分にしていただきたいと
思います。以上です。
○藤堂委員 相談支援なのですが、当事者たちに聞くと、つながらない、どこへ
行ったらいいか分からない、又はたらい回しにされることが、すごくあるのです
ね。実際に大きな予算をいただいていても、それを使い切れていない現状があっ
たりすることを踏まえて、例えば地域移行支援なども、実績と桁が違うわけです
よね。その辺りがどうしてなのかというところをきちんと見ていただきたいと思
うのですね。相談員の質の問題もあります。私が実際にハローワークに行ってた
らい回しにされて、まず書き入れてくれなくては駄目だというようなことがあり、
書き入れられないのが障害なのですと言っても、まず書き入れないと始まらない
というような押し問答があり、その辺りがどうしてそうなっているかというとこ
ろから始めないと、幾ら見込値を大きくしたり、内容の充実といっても、どこが
問題なのかが分からない限り、それはできないのではないかと思います。
○駒村部会長 事務局の説明について、御質問、御意見はありますか。それでは、
竹下委員と藤堂委員にお願いいたします。
○竹下委員 この数字は、初めて明らかにされたものとして非常に関心がありま
す。ただ気になるのは、持ち込まれた件数が3,260件ほどあるのに、虐待として
立件されたのは1,300件余ということで3分の1強でしかない。これは、その認定
の基準が気になるところです。取り分け施設における虐待の相談事例が900何件
持ち込まれているのに、80数件しか虐待として認定されていない。このことは非
常に大きな問題があるかと思っておりますので、この認定基準を明らかにしてい
ただければ有り難いと思います。
○藤堂委員 この虐待の調査に関してなのですが、教育が入っていないというの
は大変大きな問題だと思います。縦割りで法律の関係もあるかと思いますけれど
も、やはり学校内での虐待というのはすごく隠されてしまうということで、これ
を是非どうにかして形としてできるようにしていただきたいと思います。
○駒村部会長 ただいまの御指摘について、事務局から何かありますか。
○阿萬地域生活支援推進室長 御説明いたします。認定基準についての御質問が
ありました。障害者虐待については5つの類型が法律で定められております。
資料4の2枚目の4.の虐待の種別・類型の中での複数回答ですが、5つの類型を
書いております。身体的虐待、性的虐待、心理的虐待、放棄・放置、経済的虐待
です。例えば身体的虐待については、有形力の行使といいますか、そういう力を
行使して虐待すること。性的虐待については、障害者に対して猥褻な行為をする
などのこと。心理的虐待については暴言など。放棄・放置は、親又は保護する人
がその義務を果たさないこと。経済的虐待の場合には、例えば障害年金を勝手に
使ってしまうとか、不当な財産上の利益を得ること。それぞれ一応定義はされて
いるものがあります。それについて、我々厚労省としては、具体的な自治体の担
当者などに手引きの中で、参考例としてこのようなものがそれぞれに当たるとい
うことを示しています。
その中で、ただいま御指摘のありました通報がこれだけの数あったのに、認定
されているのが少ないというところについては、正直我々も個別のケースを一つ
一つ検証できていないところもありますが、いろいろ個別に話をお聞きしており
ますと、例えば施設における虐待の場合には、支援の在り方に関する不満である
とかそのようなものについて、これは虐待ではないかということで通報されて、
その中身を確認したところ、これは虐待というよりも、むしろ支援の内容が不適
切だったということです。もちろんその中身でのいろいろな対応はしているのが
かなりあるとはお聞きしております。もちろんそれだけではないと思いますが、
現段階で我々のほうとして把握しているのはそういうところです。今回はいずれ
にしろ初回の調査ですので、今後引き続き毎年調査を行う中で実態把握を深めて
いきたいと考えております。
2点目の、学校の中での虐待についてですが、障害者虐待防止法の中では、学
校での障害児に対する虐待については、通報義務は課されておりません。ただ、
学校の校長先生というか管理者に、そういう虐待を防止するような措置を講じな
ければいけないという義務は課されています。基本的な考え方として、障害者虐
待防止法自体が議員立法ということで、我々のほうで提案しているものではあり
ませんので、聞いている話ということですが、学校の中では通報というか、そう
いう指導をするということを、それぞれ教育委員会で行うということで、今回は
そういう通報の対象からは外れていると我々は承知しております。
ただ、藤堂委員の御指摘はいろいろ聞いているところでもありますし、今後、
法律については3年後の見直し規定もありますので、そういう中でまた然るべく
検討がなされていくものだと考えております。事務局からは以上です。
○駒村部会長 厚生労働省のほうは、それについての問題意識は持っているよう
です。竹下委員の御指摘についてですが、これは概要ということですので、また
詳細なものを見ていただいて何か落ちるパターンがあって、気がかりなことがあ
りましたらまた議論していただければと思います。
○日時 平成25年11月19日（火） 15：00～
○場所 厚生労働省9階省議室
○出席者 駒村康平部会長、阿由葉寛委員、石野富志三郎委員 石原康則委員、
伊藤たてお委員、伊豫雅臣委員、大濱眞委員、大原裕介委員、小澤温委員、河崎
建人委員、君塚葵委員、清原慶子委員、久保厚子委員、佐藤進委員、竹下義樹委
員、橘文也委員、玉木幸則委員、藤堂栄子委員、中板育美委員、樋口輝彦委員、
日野博愛委員、本條義和委員、森裕司参考人、黒飛栄治参考人
○駒村部会長 ありがとうございました。今、御説明があった「新たな判定式修
正版」と、それから「行動援護に関する基準の見直し」について委員の皆様から
御質問、御意見をいただきたいと思います。毎回お願いしていて大変恐縮ですが、
できるだけ多くの委員に御発言いただきますよう、簡潔に2、3分ぐらいでまとめ
ていただき御発言いただければと思います。また、できたら関連をする質問があ
ったらその方も一緒に御発言いただきたいので、関連されたところで、これは関
連していると言っていただければ、あちこちアピールしていただければ続けて御
質問をするようにしたいと思います。それに応じて事務局からもまとめて回答い
ただくようにします。では、どうぞどの点からでも結構ですので、挙手でお願い
します。関連質問があったら優先します。
○藤堂委員 JDDネット発達障害者支援ネットワークの藤堂と申します。この支
援区分の見直しで大変有り難いと思うのは、精神の中に発達障害が位置づけられ
たということで、新しく読み書き、あと感覚過敏、感覚の鈍麻という特徴につい
ても言及していただいていることで、大変有り難いこととして感謝しています。
多分、説明の中で障害者については随分進んでいるけれど、障害児に関しての
支援がまだ十分ではないということで、先送りにはなるかと思いますが、発達障
害というのは生まれつきのものであって、早期に出て来ている、ただ、体重の増
加とかでは測れない発達のばらつきがあるものですので、そこのところを測れる
ようなもの、又は、例えば読み書きですと、早期にと言っても小学校に入らない
限り実際の大変さは出て来ないということで見ていただきたいということと、発
達障害の特性にも配慮できるようとはなっていますが、まだまだ十分ではないと
思いますので、今回はマイナーな見直しということで、実際の大きな見直しのと
きにきちんと特性に準じたような支援ができるような区分にしていただきたいと
思います。以上です。
○藤堂委員 相談支援なのですが、当事者たちに聞くと、つながらない、どこへ
行ったらいいか分からない、又はたらい回しにされることが、すごくあるのです
ね。実際に大きな予算をいただいていても、それを使い切れていない現状があっ
たりすることを踏まえて、例えば地域移行支援なども、実績と桁が違うわけです
よね。その辺りがどうしてなのかというところをきちんと見ていただきたいと思
うのですね。相談員の質の問題もあります。私が実際にハローワークに行ってた
らい回しにされて、まず書き入れてくれなくては駄目だというようなことがあり、
書き入れられないのが障害なのですと言っても、まず書き入れないと始まらない
というような押し問答があり、その辺りがどうしてそうなっているかというとこ
ろから始めないと、幾ら見込値を大きくしたり、内容の充実といっても、どこが
問題なのかが分からない限り、それはできないのではないかと思います。
○駒村部会長 事務局の説明について、御質問、御意見はありますか。それでは、
竹下委員と藤堂委員にお願いいたします。
○竹下委員 この数字は、初めて明らかにされたものとして非常に関心がありま
す。ただ気になるのは、持ち込まれた件数が3,260件ほどあるのに、虐待として
立件されたのは1,300件余ということで3分の1強でしかない。これは、その認定
の基準が気になるところです。取り分け施設における虐待の相談事例が900何件
持ち込まれているのに、80数件しか虐待として認定されていない。このことは非
常に大きな問題があるかと思っておりますので、この認定基準を明らかにしてい
ただければ有り難いと思います。
○藤堂委員 この虐待の調査に関してなのですが、教育が入っていないというの
は大変大きな問題だと思います。縦割りで法律の関係もあるかと思いますけれど
も、やはり学校内での虐待というのはすごく隠されてしまうということで、これ
を是非どうにかして形としてできるようにしていただきたいと思います。
○駒村部会長 ただいまの御指摘について、事務局から何かありますか。
○阿萬地域生活支援推進室長 御説明いたします。認定基準についての御質問が
ありました。障害者虐待については5つの類型が法律で定められております。
資料4の2枚目の4.の虐待の種別・類型の中での複数回答ですが、5つの類型を
書いております。身体的虐待、性的虐待、心理的虐待、放棄・放置、経済的虐待
です。例えば身体的虐待については、有形力の行使といいますか、そういう力を
行使して虐待すること。性的虐待については、障害者に対して猥褻な行為をする
などのこと。心理的虐待については暴言など。放棄・放置は、親又は保護する人
がその義務を果たさないこと。経済的虐待の場合には、例えば障害年金を勝手に
使ってしまうとか、不当な財産上の利益を得ること。それぞれ一応定義はされて
いるものがあります。それについて、我々厚労省としては、具体的な自治体の担
当者などに手引きの中で、参考例としてこのようなものがそれぞれに当たるとい
うことを示しています。
その中で、ただいま御指摘のありました通報がこれだけの数あったのに、認定
されているのが少ないというところについては、正直我々も個別のケースを一つ
一つ検証できていないところもありますが、いろいろ個別に話をお聞きしており
ますと、例えば施設における虐待の場合には、支援の在り方に関する不満である
とかそのようなものについて、これは虐待ではないかということで通報されて、
その中身を確認したところ、これは虐待というよりも、むしろ支援の内容が不適
切だったということです。もちろんその中身でのいろいろな対応はしているのが
かなりあるとはお聞きしております。もちろんそれだけではないと思いますが、
現段階で我々のほうとして把握しているのはそういうところです。今回はいずれ
にしろ初回の調査ですので、今後引き続き毎年調査を行う中で実態把握を深めて
いきたいと考えております。
2点目の、学校の中での虐待についてですが、障害者虐待防止法の中では、学
校での障害児に対する虐待については、通報義務は課されておりません。ただ、
学校の校長先生というか管理者に、そういう虐待を防止するような措置を講じな
ければいけないという義務は課されています。基本的な考え方として、障害者虐
待防止法自体が議員立法ということで、我々のほうで提案しているものではあり
ませんので、聞いている話ということですが、学校の中では通報というか、そう
いう指導をするということを、それぞれ教育委員会で行うということで、今回は
そういう通報の対象からは外れていると我々は承知しております。
ただ、藤堂委員の御指摘はいろいろ聞いているところでもありますし、今後、
法律については3年後の見直し規定もありますので、そういう中でまた然るべく
検討がなされていくものだと考えております。事務局からは以上です。
○駒村部会長 厚生労働省のほうは、それについての問題意識は持っているよう
です。竹下委員の御指摘についてですが、これは概要ということですので、また
詳細なものを見ていただいて何か落ちるパターンがあって、気がかりなことがあ
りましたらまた議論していただければと思います。
社会保障審議会障害者部会（第５４回）議事録（抜粋） 2013/12/26 ― 2016-03-20
http://www.mhlw.go.jp/stf/shingi/0000038293.html
○日時 平成25年12月26日(金) 15：00～
○場所 専用第18～20会議室（中央合同庁舎第5号館17階）
○出席者 駒村康平部会長、阿由葉寛委員、石野富志三郎委員 石原康則委員、
伊藤たてお委員、伊豫雅臣委員、大濱眞委員、大原裕介委員、小澤温委員、河崎
建人委員、菊池馨実委員、君塚葵委員、清原慶子委員（伊藤幸寛参考人）、久保
厚子委員、小西慶一委員、佐藤進委員、竹下義樹委員、橘文也委員、玉木幸則委
員、藤堂栄子委員、中板育美委員、中村耕三委員、野沢和弘委員、葉梨之紀委員、
樋口輝彦委員、日野博愛委員、広田和子委員、本條義和委員、湯崎英彦委員
○藤堂委員 発達障害についてです。就労、教育、児童について、今回法体制が
違うということで、今まで触られていなかったことがきちんと位置付けられたこ
とは大変有り難いと思います。この中で、特に懸念していることが2つあります。
発達障害というのは、私もそうですが、見た目が分かりません。結果、うつにな
ってしまったりとか、誤診で統合失調症と見られたりということで、ひどい目に
遭っている方たちもいる中で、予防的な措置として、児童のときから是非きちん
と対応してほしいと思っています。
特に教育は、またその中でも鬼っ子になっておりまして、触ってはいけない分
野みたいな形で、なかなか踏み込めない。福祉と相入れない部分があるような分
野ですので、その垣根が取り除かれる形で動いていただきたいと思います。以上
です。
○日時 平成25年12月26日(金) 15：00～
○場所 専用第18～20会議室（中央合同庁舎第5号館17階）
○出席者 駒村康平部会長、阿由葉寛委員、石野富志三郎委員 石原康則委員、
伊藤たてお委員、伊豫雅臣委員、大濱眞委員、大原裕介委員、小澤温委員、河崎
建人委員、菊池馨実委員、君塚葵委員、清原慶子委員（伊藤幸寛参考人）、久保
厚子委員、小西慶一委員、佐藤進委員、竹下義樹委員、橘文也委員、玉木幸則委
員、藤堂栄子委員、中板育美委員、中村耕三委員、野沢和弘委員、葉梨之紀委員、
樋口輝彦委員、日野博愛委員、広田和子委員、本條義和委員、湯崎英彦委員
○藤堂委員 発達障害についてです。就労、教育、児童について、今回法体制が
違うということで、今まで触られていなかったことがきちんと位置付けられたこ
とは大変有り難いと思います。この中で、特に懸念していることが2つあります。
発達障害というのは、私もそうですが、見た目が分かりません。結果、うつにな
ってしまったりとか、誤診で統合失調症と見られたりということで、ひどい目に
遭っている方たちもいる中で、予防的な措置として、児童のときから是非きちん
と対応してほしいと思っています。
特に教育は、またその中でも鬼っ子になっておりまして、触ってはいけない分
野みたいな形で、なかなか踏み込めない。福祉と相入れない部分があるような分
野ですので、その垣根が取り除かれる形で動いていただきたいと思います。以上
です。
社会保障審議会障害者部会（第５７回）議事録（抜粋） 2014/07/30 ― 2016-03-20
http://www.mhlw.go.jp/stf/shingi2/0000059064.html
○日時 平成26年7月30日（水） 16：00～
○場所 厚生労働省省議室(中央合同庁舎第５号館９階)
○出席者 駒村康平部会長、阿由葉寛委員、石野富志三郎委員 石原康則委員、
伊藤たてお委員、伊豫雅臣委員、大濱眞委員、大原裕介委員、河崎建人委員、菊
池馨実委員、君塚葵委員、清原慶子委員、小西慶一委員、佐藤進委員、竹下義樹
委員、橘文也委員、玉木幸則委員、藤堂栄子委員、中板育美委員、野沢和弘委員、
松本純一委員、樋口輝彦委員、日野博愛委員、広田和子委員、本條義和委員、原
田勉参考人、上原明子参考人、柏女霊峰教授
○藤堂委員 発達障害ネットワークの藤堂と申します。子どものことを取り上げ
ていただき本当に有り難いと思います。この中で、縦横ということで、その中の
保育というものの位置づけなのですが、今、非常に分断されている状態であると
いうことと、縦の分断が激しいのです。この中に、幼稚園というのが報告書のほ
うには入っていますが、保育所等と位置づけられてしまうと幼稚園は自分のこと
ではないと受け取ってしまう可能性があるということと、公立の学校に通ってい
る子どもたちに関しては、市町村レベルでは教育委員会で対応していただけます
が、私立に通っている子どもたち、又は通えていない子どもたち、フリースクー
ルに通っている子どもたちなどは範疇にないのです、教育委員会には。そういう
子どもたちに対してどうするのかというところをやはりきちんとやっていただか
ないと、その後の社会的な問題の解決につながらないのではないかと思っていま
す。
公立も、今度、幼稚園は幼稚園で同じ教育委員会又は違う所で管轄している、
又は高校になると、今度は都道府県の管轄になってしまうというようなこと。そ
れから、大学に通う、又は専門学校に通うという高等教育に通っていく子どもた
ち、それから障害者手帳を取れない子どもたちというのが随分発達障害の中には
おりますので、全員に取らせたら、人口の 10 ％になったら大変なことになるの
で、そういうところをどういうふうに埋めていくのかもきちんと考えていただけ
たらと思います。ありがとうございます。
○日時 平成26年7月30日（水） 16：00～
○場所 厚生労働省省議室(中央合同庁舎第５号館９階)
○出席者 駒村康平部会長、阿由葉寛委員、石野富志三郎委員 石原康則委員、
伊藤たてお委員、伊豫雅臣委員、大濱眞委員、大原裕介委員、河崎建人委員、菊
池馨実委員、君塚葵委員、清原慶子委員、小西慶一委員、佐藤進委員、竹下義樹
委員、橘文也委員、玉木幸則委員、藤堂栄子委員、中板育美委員、野沢和弘委員、
松本純一委員、樋口輝彦委員、日野博愛委員、広田和子委員、本條義和委員、原
田勉参考人、上原明子参考人、柏女霊峰教授
○藤堂委員 発達障害ネットワークの藤堂と申します。子どものことを取り上げ
ていただき本当に有り難いと思います。この中で、縦横ということで、その中の
保育というものの位置づけなのですが、今、非常に分断されている状態であると
いうことと、縦の分断が激しいのです。この中に、幼稚園というのが報告書のほ
うには入っていますが、保育所等と位置づけられてしまうと幼稚園は自分のこと
ではないと受け取ってしまう可能性があるということと、公立の学校に通ってい
る子どもたちに関しては、市町村レベルでは教育委員会で対応していただけます
が、私立に通っている子どもたち、又は通えていない子どもたち、フリースクー
ルに通っている子どもたちなどは範疇にないのです、教育委員会には。そういう
子どもたちに対してどうするのかというところをやはりきちんとやっていただか
ないと、その後の社会的な問題の解決につながらないのではないかと思っていま
す。
公立も、今度、幼稚園は幼稚園で同じ教育委員会又は違う所で管轄している、
又は高校になると、今度は都道府県の管轄になってしまうというようなこと。そ
れから、大学に通う、又は専門学校に通うという高等教育に通っていく子どもた
ち、それから障害者手帳を取れない子どもたちというのが随分発達障害の中には
おりますので、全員に取らせたら、人口の 10 ％になったら大変なことになるの
で、そういうところをどういうふうに埋めていくのかもきちんと考えていただけ
たらと思います。ありがとうございます。
社会保障審議会障害者部会（第５９回）議事録（抜粋） 2014/10/31 ― 2016-03-20
http://www.mhlw.go.jp/stf/shingi2/0000069927.html
社会保障審議会障害者部会（第５９回）議事録（抜粋）
○場所 厚生労働省専用第２２会議室（中央合同庁舎第５号館１８階）
○出席者 駒村康平部会長、阿由葉寛委員、石野富志三郎委員 石原康則委員、
伊藤たてお委員、伊豫雅臣委員、大濱眞委員、小澤温委員、河崎建人委員、菊池
馨実委員、久保厚子委員、小西慶一委員、佐藤進委員、竹下義樹委員、玉木幸則
委員、藤堂栄子委員、中村耕三委員、野沢和弘委員、日野博愛委員、広田和子委
員、本條義和委員、伊藤寛幸参考人、末吉孝徳参考人、原田勉参考人
○藤堂委員 JDDネットの藤堂です。今までおっしゃったことに加えてですが、
お手元に資料で『ノーマライゼーション』の11月号に出した原稿があるかと思い
ます。既にJDDネットの会員団体に、それぞれの論点に対してどんな希望がある
かということは聞いており、それをまとめておりますので、後でお目通しいただ
ければと思います。
それから、3点発言させていただきます。先ほどおっしゃったように、教育の
分野や就職等、福祉だけではなくて、他の分野との連携をきちんと視野に入れて、
総合福祉法を考えていただきたいと思います。具体的には、14ページの「就労支
援施策」ですが、特別支援学校からの就労とか、障害福祉サービスからの就労が
基本の統計になってしまっているところがどうかなと思っております。拠り所が
そこしかないのかもしれませんが、発達障害という概念が3年前に入ったばかり
なので、この基になっているところにはほとんど反映されていないのではないか
という感じがするのです。そうすると、既に企業に入っている人に対する支援が
全然この中では配慮されていないのかなとか、自分でどうにか仕事を見付けてき
ている人もいるのだということで、そういう方たちにもジョブコーチ等の支援が
必要になってくるのではないかと思います。
19ページの「障害支援区分への見直し」の中で、新たに読み書きの困難と感覚
過敏・鈍磨が入ってくるということで、それに対してどのように考えるのかをき
ちんと位置付けて話していただきたいと思います。
28ページに「意思疎通支援」と書いてありますが、もう1つ「情報アクセシビ
リティ」という考え方があるかと思うのです。マラケシュ条約が今議論されてい
て、私たち読み書きができない人たちにとって、著作権が非常に邪魔をして、見
たい本がすぐに見られないという問題がありますので、そういうことにも触れて
いただきたい。また、その情報保障をするための機器の保障についても討論して
いただければと思います。以上です。
---------
○編集人注
月刊「ノーマライゼーション障害者の福祉」2014年11月号 目次
http://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/prdl/jsrd/norma/n400/index.html
配布資料2-1
http://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-12601000-Seisakutoukatsukan-Sanjikanshitsu_Shakaihoshoutantou/0000066369.pdf
社会保障審議会障害者部会（第５９回）議事録（抜粋）
○場所 厚生労働省専用第２２会議室（中央合同庁舎第５号館１８階）
○出席者 駒村康平部会長、阿由葉寛委員、石野富志三郎委員 石原康則委員、
伊藤たてお委員、伊豫雅臣委員、大濱眞委員、小澤温委員、河崎建人委員、菊池
馨実委員、久保厚子委員、小西慶一委員、佐藤進委員、竹下義樹委員、玉木幸則
委員、藤堂栄子委員、中村耕三委員、野沢和弘委員、日野博愛委員、広田和子委
員、本條義和委員、伊藤寛幸参考人、末吉孝徳参考人、原田勉参考人
○藤堂委員 JDDネットの藤堂です。今までおっしゃったことに加えてですが、
お手元に資料で『ノーマライゼーション』の11月号に出した原稿があるかと思い
ます。既にJDDネットの会員団体に、それぞれの論点に対してどんな希望がある
かということは聞いており、それをまとめておりますので、後でお目通しいただ
ければと思います。
それから、3点発言させていただきます。先ほどおっしゃったように、教育の
分野や就職等、福祉だけではなくて、他の分野との連携をきちんと視野に入れて、
総合福祉法を考えていただきたいと思います。具体的には、14ページの「就労支
援施策」ですが、特別支援学校からの就労とか、障害福祉サービスからの就労が
基本の統計になってしまっているところがどうかなと思っております。拠り所が
そこしかないのかもしれませんが、発達障害という概念が3年前に入ったばかり
なので、この基になっているところにはほとんど反映されていないのではないか
という感じがするのです。そうすると、既に企業に入っている人に対する支援が
全然この中では配慮されていないのかなとか、自分でどうにか仕事を見付けてき
ている人もいるのだということで、そういう方たちにもジョブコーチ等の支援が
必要になってくるのではないかと思います。
19ページの「障害支援区分への見直し」の中で、新たに読み書きの困難と感覚
過敏・鈍磨が入ってくるということで、それに対してどのように考えるのかをき
ちんと位置付けて話していただきたいと思います。
28ページに「意思疎通支援」と書いてありますが、もう1つ「情報アクセシビ
リティ」という考え方があるかと思うのです。マラケシュ条約が今議論されてい
て、私たち読み書きができない人たちにとって、著作権が非常に邪魔をして、見
たい本がすぐに見られないという問題がありますので、そういうことにも触れて
いただきたい。また、その情報保障をするための機器の保障についても討論して
いただければと思います。以上です。
---------
○編集人注
月刊「ノーマライゼーション障害者の福祉」2014年11月号 目次
http://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/prdl/jsrd/norma/n400/index.html
配布資料2-1
http://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-12601000-Seisakutoukatsukan-Sanjikanshitsu_Shakaihoshoutantou/0000066369.pdf
社会保障審議会障害者部会（第６０回）議事録（抜粋） 2015/02/26 ― 2016-03-20
http://www.mhlw.go.jp/stf/shingi/0000033464.html
○日時 平成27年2月26日(木) 16：00～
○場所 ＴＫＰガーデンシティ御茶ノ水３階カンファレンスルーム３Ｃ
（東京都千代田区神田駿河台3丁目11-1三井住友海上駿河台新館）
○出席者 駒村康平部会長、阿由葉寛委員、石野富志三郎委員 石原康則委員、
伊藤たてお委員、大濱眞委員、小澤温委員、河崎建人委員、菊池馨実委員、朝貝
芳美委員、久保厚子委員、佐藤進委員、竹下義樹委員、橘文也委員、玉木幸則委
員、藤堂栄子委員、中板育美委員、中村耕三委員、野沢和弘委員、日野博愛委員、
広田和子委員、本條義和委員、森祐司参考人、野々垣聡子参考人、原田勉参考人
○藤堂委員 関連です。多分、今週末辺りにあると思うのですが、名古屋の強度
行動障害の研修、定員60名のところに350名の方が申し込みがあり、慌てて2倍の
定員にしたということです。強度行動障害に関連してなのですが、反対に発達障
害も同じで、全然分からないまま指導員をやっていらっしゃる放課後デイなどの
随分加算が、今回付いたかなと思います。プラマイでいろいろ使っていらっしゃ
ると思いますが、指導員の研修といっても、本当に必要な研修なのか。発達障害
でワーッというのはいいから、現場で使える研修を本当にやってくださっている
のですかという内容のところまで見ていただきたいのですね。多分、国リハでな
どと書いてありますが、国リハで十分にできますかということです。それから、
北は北海道から南は沖縄まで、それから小さい事業所から大きい事業所まで、ど
うやってカバーするのですかというところが、これは報酬だけの改定について、
ソフトを是非考えた上で作っていただきたいと思います。
○藤堂委員 発達障害に関してです。4ページの「障害児・障害者の自立及び社
会参加の支援等」という所で、支援機器の開発の促進とか、そこら辺の3つの分
野に関して、どの程度発達障害を頭に入れているのかどうかを伺いたいというの
が1つです。
もう1つは、6ページの3の発達障害児等のことに関してですが、関連して、IT、
ICTを使うことにより、彼らの自立をものすごく推進できるようになっているに
もかかわらず、その言葉がどこにも見当たらないのが不思議に思うので、予算の
中にその辺は組み込まれているのでしょうか。
○駒村部会長 藤堂委員からの「ITCという言葉が1個もなかった」という話につ
いては、何かありますか。
○竹垣自立支援振興室長 IT関係ということですと、この中では、先ほどの障害
者自立支援機器の開発の促進の中で、推進を図っていくという部分が含まれてい
ます。
○藤堂委員 つまり、発達障害のための予算の中には、そういうところは全然入
っていないと考えていいのですか。6ページにある予算には、入っていないとい
うことですか。
○竹林障害児・発達障害者支援室長 6ページの予算項目の中には、特段ICT関係
の予算は含まれておりません。
○藤堂委員 是非入れてください。自立のためには、本当にこれがあるだけで、
生きていくことが非常に容易になりますので。
○駒村部会長 本條さんからお話のあった保証人の話なんかも、また検討してい
ただいて、今の藤堂さんのお話にあったようなITCの話もまた検討していただい
てということになると思いますが、事務局から何かありますか。
○田中障害福祉課長 ICTの関係ですが、4ページの「障害児・障害者の自立及び
社会参加の支援等」の(3)の部分等で御説明させていただいたものです。これは
予算のPR版ということで、全体にある予算案の内容を、それぞれ項目分けをして
立てていくというところで、発達障害の(3)の部分については、それ以外のとこ
ろで括らせていただいているということですので、発達障害に関連したICTの関
係の予算がないということではありませんので、今後ここにも含まれているとい
うことが分かりやすいということであれば、そういった表現にも工夫をしたいと
思います。
○藤堂委員 そういうことではなく、地域支援の強化とか、人材の育成の所とか、
支援手法の開発、人材の育成の所に組み込んでくださいということなのです。
○駒村部会長 現時点では、そこは入っていないということですが、今後、次年
度予算などを考えるときには、その時点で考慮いただきたいというお話だったと
思います。
---------
○編集人注
配布資料2 平成２７年度障害保健福祉部予算案の概要
http://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-12601000-Seisakutoukatsukan-Sanjikanshitsu_Shakaihoshoutantou/0000075855.pdf
○日時 平成27年2月26日(木) 16：00～
○場所 ＴＫＰガーデンシティ御茶ノ水３階カンファレンスルーム３Ｃ
（東京都千代田区神田駿河台3丁目11-1三井住友海上駿河台新館）
○出席者 駒村康平部会長、阿由葉寛委員、石野富志三郎委員 石原康則委員、
伊藤たてお委員、大濱眞委員、小澤温委員、河崎建人委員、菊池馨実委員、朝貝
芳美委員、久保厚子委員、佐藤進委員、竹下義樹委員、橘文也委員、玉木幸則委
員、藤堂栄子委員、中板育美委員、中村耕三委員、野沢和弘委員、日野博愛委員、
広田和子委員、本條義和委員、森祐司参考人、野々垣聡子参考人、原田勉参考人
○藤堂委員 関連です。多分、今週末辺りにあると思うのですが、名古屋の強度
行動障害の研修、定員60名のところに350名の方が申し込みがあり、慌てて2倍の
定員にしたということです。強度行動障害に関連してなのですが、反対に発達障
害も同じで、全然分からないまま指導員をやっていらっしゃる放課後デイなどの
随分加算が、今回付いたかなと思います。プラマイでいろいろ使っていらっしゃ
ると思いますが、指導員の研修といっても、本当に必要な研修なのか。発達障害
でワーッというのはいいから、現場で使える研修を本当にやってくださっている
のですかという内容のところまで見ていただきたいのですね。多分、国リハでな
どと書いてありますが、国リハで十分にできますかということです。それから、
北は北海道から南は沖縄まで、それから小さい事業所から大きい事業所まで、ど
うやってカバーするのですかというところが、これは報酬だけの改定について、
ソフトを是非考えた上で作っていただきたいと思います。
○藤堂委員 発達障害に関してです。4ページの「障害児・障害者の自立及び社
会参加の支援等」という所で、支援機器の開発の促進とか、そこら辺の3つの分
野に関して、どの程度発達障害を頭に入れているのかどうかを伺いたいというの
が1つです。
もう1つは、6ページの3の発達障害児等のことに関してですが、関連して、IT、
ICTを使うことにより、彼らの自立をものすごく推進できるようになっているに
もかかわらず、その言葉がどこにも見当たらないのが不思議に思うので、予算の
中にその辺は組み込まれているのでしょうか。
○駒村部会長 藤堂委員からの「ITCという言葉が1個もなかった」という話につ
いては、何かありますか。
○竹垣自立支援振興室長 IT関係ということですと、この中では、先ほどの障害
者自立支援機器の開発の促進の中で、推進を図っていくという部分が含まれてい
ます。
○藤堂委員 つまり、発達障害のための予算の中には、そういうところは全然入
っていないと考えていいのですか。6ページにある予算には、入っていないとい
うことですか。
○竹林障害児・発達障害者支援室長 6ページの予算項目の中には、特段ICT関係
の予算は含まれておりません。
○藤堂委員 是非入れてください。自立のためには、本当にこれがあるだけで、
生きていくことが非常に容易になりますので。
○駒村部会長 本條さんからお話のあった保証人の話なんかも、また検討してい
ただいて、今の藤堂さんのお話にあったようなITCの話もまた検討していただい
てということになると思いますが、事務局から何かありますか。
○田中障害福祉課長 ICTの関係ですが、4ページの「障害児・障害者の自立及び
社会参加の支援等」の(3)の部分等で御説明させていただいたものです。これは
予算のPR版ということで、全体にある予算案の内容を、それぞれ項目分けをして
立てていくというところで、発達障害の(3)の部分については、それ以外のとこ
ろで括らせていただいているということですので、発達障害に関連したICTの関
係の予算がないということではありませんので、今後ここにも含まれているとい
うことが分かりやすいということであれば、そういった表現にも工夫をしたいと
思います。
○藤堂委員 そういうことではなく、地域支援の強化とか、人材の育成の所とか、
支援手法の開発、人材の育成の所に組み込んでくださいということなのです。
○駒村部会長 現時点では、そこは入っていないということですが、今後、次年
度予算などを考えるときには、その時点で考慮いただきたいというお話だったと
思います。
---------
○編集人注
配布資料2 平成２７年度障害保健福祉部予算案の概要
http://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-12601000-Seisakutoukatsukan-Sanjikanshitsu_Shakaihoshoutantou/0000075855.pdf
社会保障審議会障害者部会（第６１回）議事録（抜粋） 2015/04/28 ― 2016-03-20
http://www.mhlw.go.jp/stf/shingi2/0000092195.html
○日時 平成27年4月28日(火) 15：00～
○場所 ＴＫＰガーデンシティ御茶ノ水３階カンファレンスルーム３Ｃ
（東京都千代田区神田駿河台3丁目11-1三井住友海上駿河台新館）
○出席者 駒村康平部会長、朝貝芳美委員、阿由葉寛委員、石野富志三郎委員、
石原康則委員、伊藤たてお委員、伊豫雅臣委員、大濱眞委員、河崎建人委員、菊
池馨実委員、久保厚子委員、小西慶一委員、佐藤進委員、竹下義樹委員、橘文也
委員、玉木幸則委員、藤堂栄子委員、中板育美委員、中村耕三委員、野沢和弘委
員、日野博愛委員、広田和子委員、本條義和委員、片桐公彦参考人、原田勉参考
人
○藤堂委員 JDDネットの藤堂と申します。予算が限られている、時間が限られ
ている、労力が限られている中で、いかに考えていくかということに関してです
が、発達障害というのが、それの一番いい例かなと思うのです。早いうちにきち
んと合理的な配慮を徹底していただければ、そして、その特性に合ったいい形で
社会の中で還元できるように育てていただければ、ちゃんとしたタックスペアー
になって、非常に日本にまた世界に活力をもたらす人たちであり得るのにもかか
わらず、福祉のお世話にならなくてはならない人になってしまうことが多い人た
ちだと思うので、申し上げさせていただけたらと思うのです。
ですから、この総合福祉法に入る前に十分に合理的な配慮などを、ほかの施策
とも協力をした上で徹底していただきたいと思うことが1つ。例えばそれは、大
学受験では合理的な配慮をするとうたわれて始まっていますが、同じように国家
試験なども、読み書きができなくても十分に能力を示すことができれば働けると
いう場が出来れば、福祉の対象になっている方が、ほとんどが低所得又は生活保
護でという状態から抜け出していけるのではないかと私は感じています。これは
JDDネット全体として考えていることでもあります。まず予防のほう、福祉にお
世話になる前にできることというのを徹底していただきたいということ。
もう1つ、2つあるのですが、意思疎通支援の対象者の中に是非、発達障害の人
たちのことをきちんと入れていただきたいと思うのです。自閉症の方たちで、自
分の意思を十分に言葉にすることが下手な人がいるかもしれない。または私のよ
うにディスレクシア、読み書きが不自由であれば、書きたいと思っても書けない
ということで十分に能力を認めてもらえない、または誤解を受けるということが、
司法の場とかいろいろな場面で起きますので、そういうことがないようにしてい
ただきたいということ。そういうことが起きないように施策をということ。
もう1つ、予防策ではないですが、お金がそんなにかからないことでできるこ
ととして、東京都が製作しているヘルプマークというのがあります。赤いのにハ
ートと白い十字が付いているものですが、それは今、都の地下鉄などで何も言わ
ずにくれるものです。裏に自分で、こういうときにどうしてほしいか、どういう
配慮をしてほしいかというのを自分で書くことができるのです。普段は大丈夫で
もパニックになったときに、ちょっと静かな所に連れていってくださいとか、そ
れを見せるだけで十分配慮していただけて、事故だとか大きな問題になる前に防
げることがあるかなと思うので、こういうものを行きわたらせることによって、
福祉のお世話にならないで済むようなことというのを考えていただけたらと思い
ます。以上です。
○竹下委員 竹下です。1点目は藤堂委員とほぼ重なるので、これでいいかなと
思うのですが、VIの意思疎通支援の所で論点の整理はこれでいいと思うのです。
特に1番目に意思疎通支援事業の内容・運営の在り方という所があるわけですが、
その前提として、意思疎通支援を必要とする、あるいは意思疎通を図ることに支
障がある障害者の範囲というのは、この記載からは非常に分かりにくいと言わざ
るを得ないと思うのです。意識されるのはどうしても聴覚・言語・音声障害に偏
った表記になっているので、論議の中ではそうはならないように、視覚障害ある
いは発達障害、自閉症等の言語の障害とはいえないけれども、意思疎通を図るた
めの支援が必要な障害者が十分に意識された表記が必要かなと思っています。
2点目は意思決定支援の所のVですが、非常に悩ましいのは論点2の所で、成年
後見制度の利用支援というのはあるのですが、端的に言えば現在の成年後見制度
における問題点、場合によっては欠陥と言ってもいいかもしれません。この問題
との関係があるので、そことの論議を切り離して、言葉を選ばずに言うならば、
現在のままの成年後見制度を、どんどん積極的に障害者に当てはめることで本当
に自己実現や尊厳というものが守れるか、というところの議論に逆行しかねない
部分を持っていると思うので、そこの議論をどう整理するかも少し慎重にお願い
しておきたいと思います。以上です。
---------
○編集人注
配付資料3
http://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-12601000-Seisakutoukatsukan-Sanjikanshitsu_Shakaihoshoutantou/0000083926.pdf
○日時 平成27年4月28日(火) 15：00～
○場所 ＴＫＰガーデンシティ御茶ノ水３階カンファレンスルーム３Ｃ
（東京都千代田区神田駿河台3丁目11-1三井住友海上駿河台新館）
○出席者 駒村康平部会長、朝貝芳美委員、阿由葉寛委員、石野富志三郎委員、
石原康則委員、伊藤たてお委員、伊豫雅臣委員、大濱眞委員、河崎建人委員、菊
池馨実委員、久保厚子委員、小西慶一委員、佐藤進委員、竹下義樹委員、橘文也
委員、玉木幸則委員、藤堂栄子委員、中板育美委員、中村耕三委員、野沢和弘委
員、日野博愛委員、広田和子委員、本條義和委員、片桐公彦参考人、原田勉参考
人
○藤堂委員 JDDネットの藤堂と申します。予算が限られている、時間が限られ
ている、労力が限られている中で、いかに考えていくかということに関してです
が、発達障害というのが、それの一番いい例かなと思うのです。早いうちにきち
んと合理的な配慮を徹底していただければ、そして、その特性に合ったいい形で
社会の中で還元できるように育てていただければ、ちゃんとしたタックスペアー
になって、非常に日本にまた世界に活力をもたらす人たちであり得るのにもかか
わらず、福祉のお世話にならなくてはならない人になってしまうことが多い人た
ちだと思うので、申し上げさせていただけたらと思うのです。
ですから、この総合福祉法に入る前に十分に合理的な配慮などを、ほかの施策
とも協力をした上で徹底していただきたいと思うことが1つ。例えばそれは、大
学受験では合理的な配慮をするとうたわれて始まっていますが、同じように国家
試験なども、読み書きができなくても十分に能力を示すことができれば働けると
いう場が出来れば、福祉の対象になっている方が、ほとんどが低所得又は生活保
護でという状態から抜け出していけるのではないかと私は感じています。これは
JDDネット全体として考えていることでもあります。まず予防のほう、福祉にお
世話になる前にできることというのを徹底していただきたいということ。
もう1つ、2つあるのですが、意思疎通支援の対象者の中に是非、発達障害の人
たちのことをきちんと入れていただきたいと思うのです。自閉症の方たちで、自
分の意思を十分に言葉にすることが下手な人がいるかもしれない。または私のよ
うにディスレクシア、読み書きが不自由であれば、書きたいと思っても書けない
ということで十分に能力を認めてもらえない、または誤解を受けるということが、
司法の場とかいろいろな場面で起きますので、そういうことがないようにしてい
ただきたいということ。そういうことが起きないように施策をということ。
もう1つ、予防策ではないですが、お金がそんなにかからないことでできるこ
ととして、東京都が製作しているヘルプマークというのがあります。赤いのにハ
ートと白い十字が付いているものですが、それは今、都の地下鉄などで何も言わ
ずにくれるものです。裏に自分で、こういうときにどうしてほしいか、どういう
配慮をしてほしいかというのを自分で書くことができるのです。普段は大丈夫で
もパニックになったときに、ちょっと静かな所に連れていってくださいとか、そ
れを見せるだけで十分配慮していただけて、事故だとか大きな問題になる前に防
げることがあるかなと思うので、こういうものを行きわたらせることによって、
福祉のお世話にならないで済むようなことというのを考えていただけたらと思い
ます。以上です。
○竹下委員 竹下です。1点目は藤堂委員とほぼ重なるので、これでいいかなと
思うのですが、VIの意思疎通支援の所で論点の整理はこれでいいと思うのです。
特に1番目に意思疎通支援事業の内容・運営の在り方という所があるわけですが、
その前提として、意思疎通支援を必要とする、あるいは意思疎通を図ることに支
障がある障害者の範囲というのは、この記載からは非常に分かりにくいと言わざ
るを得ないと思うのです。意識されるのはどうしても聴覚・言語・音声障害に偏
った表記になっているので、論議の中ではそうはならないように、視覚障害ある
いは発達障害、自閉症等の言語の障害とはいえないけれども、意思疎通を図るた
めの支援が必要な障害者が十分に意識された表記が必要かなと思っています。
2点目は意思決定支援の所のVですが、非常に悩ましいのは論点2の所で、成年
後見制度の利用支援というのはあるのですが、端的に言えば現在の成年後見制度
における問題点、場合によっては欠陥と言ってもいいかもしれません。この問題
との関係があるので、そことの論議を切り離して、言葉を選ばずに言うならば、
現在のままの成年後見制度を、どんどん積極的に障害者に当てはめることで本当
に自己実現や尊厳というものが守れるか、というところの議論に逆行しかねない
部分を持っていると思うので、そこの議論をどう整理するかも少し慎重にお願い
しておきたいと思います。以上です。
---------
○編集人注
配付資料3
http://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-12601000-Seisakutoukatsukan-Sanjikanshitsu_Shakaihoshoutantou/0000083926.pdf
社会保障審議会障害者部会（第６４回）議事録（抜粋） 2015/06/09 ― 2016-03-20
http://www.mhlw.go.jp/stf/shingi2/0000094680.html
○日時 平成27年6月9日(火) 15：00～
○場所 ＴＫＰガーデンシティＰＲＥＭＩＵＭ神保町プレミアムボールルーム
（東京都千代田区神田錦町３－２２ テラススクエア3F）
○出席者 駒村康平部会長、朝貝芳美委員、阿由葉寛委員、石原康則委員、伊藤
たてお委員、伊豫雅臣委員、大濱眞委員、河崎建人委員、菊池馨実委員、久保厚
子委員、小西慶一委員、佐藤進委員、竹下義樹委員、橘文也委員、玉木幸則委員、
藤堂栄子委員、永松悟委員、中村耕三委員、野沢和弘委員、樋口輝彦委員、日野
博愛委員、広田和子委員、本條義和委員、片岡公彦参考人、村中峯子参考人、原
田勉参考人
○日本盲人会連合藤井部長（抜粋） 続いて、情報コミュニケーション保障につ
いてお願いしたいと思います。私どもはコミュニケーション保障については、意
思疎通支援事業の中に入っていると認識していますけれども、音訳者、点訳者の
育成事業がこの中に入っていません。したがって私どもは点字資料や音訳資料を
入手するためには、常にボランティアさんに依存しているという実態がございま
す。これでは学校教育、特に高等教育や様々な専門分野ではなかなか対応ができ
ないという実情がありますので、是非、専門家の育成を事業の中に組み込んでい
ただきたいということと、新たにテキストデイジーとか、マルチメディアデイジ
ーの作成を事業の中に組み入れていただいて、情報を視覚障害者が自由に活用で
きるような体制を確立いただきたいと思います。
○藤堂委員 発達障害ネットワークの藤堂と申します。高次脳機能障害とか失読
症というのは、先天的なのか後天的なのかという違いはあっても、同じく見て分
からない脳の障害ということでは共通点が非常にあるのかなと思いまして、おっ
しゃっていることはお互いに共通する点があると思っています。
見えないがゆえに分かってもらえず、非常に困っているということで、啓発と
いうところもすごく大事なのかなと思います。そのことについて余り触れられて
いなかったので、そのことについて伺えればというのが1つです。
もう1つ、全盲の全国盲人会の方に一言申し上げたいのですけれども、私たち
の中に読み書きの困難な人たちがいます。私もそうなのですけれども、耳から聞
くことでとても情報を得ることができる、アクセスビリティが良くなるというこ
とがあると思うのですけれども、先ほどおっしゃったマルチメディアデイジーと
いうのは、1つの商標です。製品の名前なので、そうではなくてアクセスビリテ
ィを確保するということで、新しい機器をできるだけ身近に使えるようにという
趣旨だったと伺ってもよろしいですか。
○日本盲人会連合藤井部長 日盲連でございます。御質問ありがとうございます。
おっしゃるとおり、マルチメディアデイジーが商品名だという認識はありません
でしたが、これは視覚障害といっても、特に弱視者、多少は見えるのだけれども、
音声と両方組み合わせると、文字認識、あるいは全体が認識しやすいということ
で私どもは考えていますが、知的障害ですとか、先ほどお話のありました高次脳
機能障害、あるいは一部の精神障害の方についても、非常にそのようなツールを
使いますと、文字情報であるとか、ものの考え方の情報を非常に理解しやすくな
るということで、かなり汎用性の高い情報ツールとなるのではないかと思ってい
ます。是非この専門員を育てるとともに、この機器やツールの普及を図っていく、
そういう促進事業を実施いただければ、多様な障害の方の共通のツールとして生
きてくるのではないかと考えて、意見を出しました。
○藤堂委員 これに関連ですけれども、今は先端機器はものすごい勢いで進んで
いまして、マイクロソフトに付いているオフィスやワードに載せるだけで、色が
反転したり変わったりとか、ルビを振ったりすることもできるし、フォントを変
えたりサイズを変えたりすることが本当に簡単にできるようになっています。そ
ういうものを活用して、もっと広くいろいろな方が使えるようにするといいと思
います。
○駒村部会長 はい、ありがとうございました。では伊藤委員お願いします。
○伊藤委員 伊藤です。藤堂委員と重なるのですが、マルチメディアデイジーと
いうのは、商品名でもいいのですが、普及させることが非常に大事な機器のよう
に思います。初めて伺ったのですが。これは情報の保障だけでなくて、訓練にも
大変いいような感じがします。これは現在どのようにして入手するのか、幾らぐ
らいの金額なのか、総合支援法の中で入手することが可能なのかどうかを伺いた
いと思います。
○日本盲人会連合藤井部長 日盲連でございます。パソコンのソフトという形で
存在しているものですので、文字データを色を反転させたり、読んでいる部分を
追いかけて色が変わったり、音声と一緒に場面が認識できるようなソフトです。
これは一般的に売られているものです。
ただ、先ほど説明があったような、ワードに載せるだけでということでは、私
ども視覚障害、特に強度の弱視者に対してはちょっと間に合わないということで、
そういう専門のソフトもあります。ただ、そのソフトを入れれば使えるかという
と、それに付随した肝心なデータを作成提供しないと、なかなかそれに即した利
用ができないという部分がありまして、そういう意味で今回はデータ製作員の育
成と普及を要請したという趣旨です。
申し訳ありません、価格についてはちょっと私は認識がありませんので、御容
赦ください。
---------
○編集人注
「マルチメディアデイジーというのは、1つの商標です。製品の名前なので・・」
→藤堂委員の誤解に基づく発言。「マルチメディアデイジー」は録音図書の国際
規格である「DAISY」の一つのタイプ。詳しくは下記などを参照。なお藤堂委員
によれば、社会保障審議会障害者部会に対して会議録の訂正を依頼中とのこと。
DAISYとは視覚障害者や普通の印刷物を読むことが困難な人々のためにカセット
に代わるデジタル録音図書の国際標準規格。
http://www.dinf.ne.jp/doc/daisy/about/
○日時 平成27年6月9日(火) 15：00～
○場所 ＴＫＰガーデンシティＰＲＥＭＩＵＭ神保町プレミアムボールルーム
（東京都千代田区神田錦町３－２２ テラススクエア3F）
○出席者 駒村康平部会長、朝貝芳美委員、阿由葉寛委員、石原康則委員、伊藤
たてお委員、伊豫雅臣委員、大濱眞委員、河崎建人委員、菊池馨実委員、久保厚
子委員、小西慶一委員、佐藤進委員、竹下義樹委員、橘文也委員、玉木幸則委員、
藤堂栄子委員、永松悟委員、中村耕三委員、野沢和弘委員、樋口輝彦委員、日野
博愛委員、広田和子委員、本條義和委員、片岡公彦参考人、村中峯子参考人、原
田勉参考人
○日本盲人会連合藤井部長（抜粋） 続いて、情報コミュニケーション保障につ
いてお願いしたいと思います。私どもはコミュニケーション保障については、意
思疎通支援事業の中に入っていると認識していますけれども、音訳者、点訳者の
育成事業がこの中に入っていません。したがって私どもは点字資料や音訳資料を
入手するためには、常にボランティアさんに依存しているという実態がございま
す。これでは学校教育、特に高等教育や様々な専門分野ではなかなか対応ができ
ないという実情がありますので、是非、専門家の育成を事業の中に組み込んでい
ただきたいということと、新たにテキストデイジーとか、マルチメディアデイジ
ーの作成を事業の中に組み入れていただいて、情報を視覚障害者が自由に活用で
きるような体制を確立いただきたいと思います。
○藤堂委員 発達障害ネットワークの藤堂と申します。高次脳機能障害とか失読
症というのは、先天的なのか後天的なのかという違いはあっても、同じく見て分
からない脳の障害ということでは共通点が非常にあるのかなと思いまして、おっ
しゃっていることはお互いに共通する点があると思っています。
見えないがゆえに分かってもらえず、非常に困っているということで、啓発と
いうところもすごく大事なのかなと思います。そのことについて余り触れられて
いなかったので、そのことについて伺えればというのが1つです。
もう1つ、全盲の全国盲人会の方に一言申し上げたいのですけれども、私たち
の中に読み書きの困難な人たちがいます。私もそうなのですけれども、耳から聞
くことでとても情報を得ることができる、アクセスビリティが良くなるというこ
とがあると思うのですけれども、先ほどおっしゃったマルチメディアデイジーと
いうのは、1つの商標です。製品の名前なので、そうではなくてアクセスビリテ
ィを確保するということで、新しい機器をできるだけ身近に使えるようにという
趣旨だったと伺ってもよろしいですか。
○日本盲人会連合藤井部長 日盲連でございます。御質問ありがとうございます。
おっしゃるとおり、マルチメディアデイジーが商品名だという認識はありません
でしたが、これは視覚障害といっても、特に弱視者、多少は見えるのだけれども、
音声と両方組み合わせると、文字認識、あるいは全体が認識しやすいということ
で私どもは考えていますが、知的障害ですとか、先ほどお話のありました高次脳
機能障害、あるいは一部の精神障害の方についても、非常にそのようなツールを
使いますと、文字情報であるとか、ものの考え方の情報を非常に理解しやすくな
るということで、かなり汎用性の高い情報ツールとなるのではないかと思ってい
ます。是非この専門員を育てるとともに、この機器やツールの普及を図っていく、
そういう促進事業を実施いただければ、多様な障害の方の共通のツールとして生
きてくるのではないかと考えて、意見を出しました。
○藤堂委員 これに関連ですけれども、今は先端機器はものすごい勢いで進んで
いまして、マイクロソフトに付いているオフィスやワードに載せるだけで、色が
反転したり変わったりとか、ルビを振ったりすることもできるし、フォントを変
えたりサイズを変えたりすることが本当に簡単にできるようになっています。そ
ういうものを活用して、もっと広くいろいろな方が使えるようにするといいと思
います。
○駒村部会長 はい、ありがとうございました。では伊藤委員お願いします。
○伊藤委員 伊藤です。藤堂委員と重なるのですが、マルチメディアデイジーと
いうのは、商品名でもいいのですが、普及させることが非常に大事な機器のよう
に思います。初めて伺ったのですが。これは情報の保障だけでなくて、訓練にも
大変いいような感じがします。これは現在どのようにして入手するのか、幾らぐ
らいの金額なのか、総合支援法の中で入手することが可能なのかどうかを伺いた
いと思います。
○日本盲人会連合藤井部長 日盲連でございます。パソコンのソフトという形で
存在しているものですので、文字データを色を反転させたり、読んでいる部分を
追いかけて色が変わったり、音声と一緒に場面が認識できるようなソフトです。
これは一般的に売られているものです。
ただ、先ほど説明があったような、ワードに載せるだけでということでは、私
ども視覚障害、特に強度の弱視者に対してはちょっと間に合わないということで、
そういう専門のソフトもあります。ただ、そのソフトを入れれば使えるかという
と、それに付随した肝心なデータを作成提供しないと、なかなかそれに即した利
用ができないという部分がありまして、そういう意味で今回はデータ製作員の育
成と普及を要請したという趣旨です。
申し訳ありません、価格についてはちょっと私は認識がありませんので、御容
赦ください。
---------
○編集人注
「マルチメディアデイジーというのは、1つの商標です。製品の名前なので・・」
→藤堂委員の誤解に基づく発言。「マルチメディアデイジー」は録音図書の国際
規格である「DAISY」の一つのタイプ。詳しくは下記などを参照。なお藤堂委員
によれば、社会保障審議会障害者部会に対して会議録の訂正を依頼中とのこと。
DAISYとは視覚障害者や普通の印刷物を読むことが困難な人々のためにカセット
に代わるデジタル録音図書の国際標準規格。
http://www.dinf.ne.jp/doc/daisy/about/
社会保障審議会障害者部会（第６５回）議事録（抜粋） 2015/06/15 ― 2016-03-20
http://www.mhlw.go.jp/stf/shingi2/0000095418.html
○日時 平成27年6月15日（月） 9：30～
○場所 ＴＫＰガーデンシティ竹橋ホール１０E
（東京都千代田区一ツ橋１－２－２ 住友商事竹橋ビル１０F）
○出席者 駒村康平部会長、朝貝芳美委員、阿由葉寛委員、石原康則委員、伊藤
たてお委員、大濱眞委員、小澤温委員、河崎建人委員、菊池馨実委員、北岡賢剛
委員、久保厚子委員、小西慶一委員、佐藤進委員、竹下義樹委員、玉木幸則委員、
藤堂栄子委員、中村耕三委員、日野博愛委員、広田和子委員、本條義和委員、久
松三二参考人、村中峯子参考人、江藤修参考人、原田勉参考人
○日本発達障害ネットワーク藤堂副理事長 おはようございます。一般社団法人
日本発達障害ネットワークの藤堂です。よろしくお願いいたします。私自身がデ
ィスセレクシアという、読み書きの困難を抱えておりますので、お聞き苦しいと
ころがあるかもしれませんが、お許しいただきたいと思います。
はじめに、障害の有無によって分け隔てられることなく、相互に人格と個性を
尊重し合いながら共生できる社会を実現するために、社会福祉サービスの充実を
要望いたします。その際、権利条約の批准・発効を受け、また、障害者への権利
養護及び合理的配慮の観点から施策を推進していただきたいと思います。また、
障害福祉サービス制度の持続性の観点から、共助の活用、サービスの重点化・効
率化、費用対効果の精査及び質の向上、この4点が重要だと思いますが、取り組
む必要があると考えております。
常時介護を要する障害者等に対する支援に対しては地域移行など特段の支援が
必要な人、行動障害のある人、反社会的行動のある人など、これまでの考え方の
身体介護とは別に、精神・心理的理由により日常生活や社会生活が困難になって
いる人も対象としていただきたいと思います。その意味で、従来の「介護」の内
容を変えていく必要があると思います。パーソナルアシスタンスについても、常
時介護を要するという観点ではなく、必要なときに必要な集中的な支援が、本人
の選択によって受けられるという形が必要になってくる。その内容をマネジメン
トするということから、相談支援と一体的に取り組む必要があると考えます。
3番です。障害者の就労支援について、これはとても大切な条項だと思います。
文部科学省では、通常学級の中に6.5％の発達障害と思われるお子さんがいると
いう統計を出しています。それに対して就労枠は2％というこのギャップをどの
ように埋めるかということを考えながら進めていかないと、この制度は破綻して
いくと思います。働くことによって社会に大いに貢献できる可能性のある多くの
発達障害者もいます。その人たちに関して、障害特性に配慮した就労支援を実施
していただきたい。それはジョブマッチング、仕事の手順の組み替えなどのみな
らず、職場における対人調整などの配慮、環境調整など、合理的な配慮で対応で
きることも多々ございます。
また、現行の就労移行、就労継続A・B及び生活介護において、サービスの枠組
みが現状に即していない状況があります。年限を区切って積極的な就労支援を図
るグループと、その他工賃を考慮された様々な働き方を保障するグループ（就労
継続B及び生活介護を含む）に分けることが考えられます。また、大人になって
自分が発達障害ではないかと気がついた人たちに対しての支援というのはこれま
でほとんどございません。従来の支援に該当しなかった発達障害者への相談窓口
というものをきちんと出していただきたい。そして、手厚く、それが福祉に乗る
か乗らないかの前に、どういう合理的な配慮をすることでその人たちが十分に本
来の力を発揮できるのかという考え方を入れてほしいと思います。それには、ア
システィブ・テクノロジーだとか、ICTの活用というものも考えられると思いま
す。
IV障害支援区分の認定を含めた支給設定の在り方についてです。支援の度合い
が適切に把握されるように改善されてはきています。引き続いて、発達障害の支
援の度合いが適切に把握されるよう、項目の重みづけを含め、改善していただき
たいと思います。例えば、感覚の過敏・鈍麻などの異常、読み書きの困難という
ものが含められてきていますけれども、アセスメントの適切なものがないために、
項目はあるものの、実際にはそれが図られていないという現状がございます。
その次に、支給決定の仕組みは大きく変更する必要はないと思います。ただ、
本人の将来の希望等がきちんと把握され反映されているかというと、このぐらい
の大変さだったらこういう仕事がちょうどいいだろうという考え方でのマッチン
グがされているのが現状かなと思います。本人の将来の希望等がいかされる計画
相談、支給決定であればいいなと思います。支援区分が軽くなることはいいこと
ですが、事業者にとって支援の動機を低下させるものとなってきているというこ
とで、支援の効果を適切に把握して報酬に反映されるような仕組みを作っていか
ないと、いつまでも囲い込みという形になっていくのではないかと思います。
V障害者の意思決定支援・成年後見制度の利用促進の在り方についてです。意
思決定を行うときに、物理的・社会的状況などの要素が発達障害に関しては相当
影響してくるということと、個別性が非常に高いということを認識して、第三者
の関与をいかに図っていくかが重要です。本人の意思と、それに対しての第三者
の関与というものをほかの要素をきちんと図りながら考えていただきたいという
ことです。そのために、第三者の関与を含む意思決定支援会議の開催、意思決定
支援責任者の配置、意思決定支援計画の策定という3つの要素が必須のものとな
ります。この3つの要素を用いて、それぞれの現場において意思決定支援モデル
事業を実施し、そ知見を収集することから始めることが必要と考えます。後見制
度の利用促進に関しては、廃止を含む抜本的な改革を必要とする議論になってき
ている状況に鑑み、本格的な議論に向けての中長期的な課題として挙げていく必
要があると思います。
VI意思疎通を図るためにということに関しては、非常に発達障害の方たちにと
っては大事な条項と考えております。情報にまずアクセスをするというところか
ら私たちは不便を感じております。盲ろうの方々だけてはなく、私たちの情報の
受け取り方に合わせた、個々の発達の障害の方々に必要な意思疎通を図るデバイ
スの開発や活用が大事になってきます。自閉症などに関しては、スケジュール化
など視覚的な構造化が有効な場合があると言われていますが、視覚的なだけでは
なく、聴覚的な情報の在り方、又は内容をかみ砕いた優しい情報の出し方という
ものも考えられると思います。そしてそれを活用するためには、やはりまたアセ
スメントというのが大事になってくると考えております。それに習熟した支援者
を必要とし、その養成も重要なテーマとなってきています。
LDなど、表出言語や文字によるコミュニケーションに困難さを持つ者への支援
として、人材の育成、アシスティブ・テクノロジーの開発、供与、合理的な配慮
の徹底を図る必要があると思います。
高齢の障害者に対する支援に関しては、介護保険サービス事業所において、高
齢者が円滑に適切な支援が受けられない状況があるということで、高齢化した発
達障害者等に対する支援、ノウハウの蓄積及び対応スキルの向上が求められてき
ています。心身機能が低下した高齢障害者に対しても、障害福祉サービス事業所
で十分なケアが行われるよう、対応施策の推進、訪問型による支援の検討が必要
となります。「親亡き後」に関しても、グループホームというのがありますけれ
ども、国交省の住宅施策など、今、空き家が非常に増えていますので、活用する
ことも考えられるのではないかと思います。
もう1つ、地域生活を実現するために、分野を超えた新たな地域包括システム、
ケアシステムの構築が急がれると思います。ここに書いていませんが、「子ど
も」という事項が抜けておりまして、子どもに関しても、先ほど自閉症協会から
もありましたけれども、放課後等児童デイの整備と拡充、内容が伴わないという
状態があるので、そこの人材育成が必要になると思います。そのためにも、アセ
スメントが各段階で必要になる。早期だけではなく、学齢期、就労するとき、大
学に行くとき、更に日常生活をするとき、まだきちんとしたアセスメントができ
ていないと考えています。ありがとうございました。
○本條委員 2点御質問したいと思います。まず最初が、自閉症協会さんの6番目
の意思疎通支援について、行政に対して理解を促進していく必要があると。私も
同様に思っておりますが、具体的な方策などがあれば教えていただきたいと思っ
ております。
2点目は、日本発達障害者ネットワークさんですが、3番目の障害者の就労支援
の3行目の、職場における対人調整などの配慮も願いたいと。これも余りほかの
団体から言っておられない大切な視点だと思いますが、対人調整あるいは環境調
整ということに対する、どういうような方法というか方策があれば、御要望とい
うか御提案があれば教えていただきたいと思います。
○日本発達障害ネットワーク藤堂副理事長 この環境調整又は対人調整というこ
とに関しては、IVの支援区分の所と、もう1つはVIの意思疎通を図るという2点と
非常に密接に関係してるのではないかと考えております。ここの支援区分の所で
出てきたのが、感覚の過敏又は鈍麻、読み書きの困難ということが出てきており
まして、もう1つ、意思疎通という所から言いますと、言語的な意思疎通が難し
い、又は、聞いたことをそのまま理解することがなかなか難しいので、かみ砕い
た形での意思疎通の仕方ということを考えなくてはいけないというようなことを
考えると、これまでのジョブコーチなどという考え方とは違って、コーディネー
ター的に人のアセスメントをきちんとした上で、この人にとって一番快適な本来
の仕事をきちんとできる環境はどういうものなのか。例えば蛍光灯がチラチラす
るだけで集中することができないとか、音によって集中が途切れる人などもいま
すので、そういうことを考える人の配置。
対人調整というのは、よくあるのが部署替えになったときに、仕事の内容で大
変というのもあるのですが、上司の無理解によって意思疎通がうまくできなくて
問題が起きて、仕事を続けることができない、又は鬱になってしまうようなこと
が起きるということを考えて、そういうことのできる人の配置が考えられるので
はないかと考えております。
○原田参考人 全国知事会の参考人の原田でございます。発達障害について3団
体に御質問させていただきたいと思います。行政の立場からですが、発達障害に
ついては御案内のとおり、多様な障害の対応ということですが、例えば、1.5歳
児や3歳児の健診等をきっかけに発達障害が発見されます乳幼児における初期段
階での対応、それから、学齢期における教育・学習段階での対応、事業所におけ
る障害の特性に対応した適切なサービス提供での対応、就職後の職場定着に向け
た取組段階での対応、更には、就職できずに、あるいは離職となった段階で、例
えば引きこもりになった状態での地域社会との関係を再構築しなければいけない
段階での対応ということでステージに分けた場合、障害者総合支援法の関係で、
現時点で最も注力しなければならないのは、行政的にという意味でいいのですが、
どの対策かということについての御意見を3団体についてお伺いしたいと思いま
す。
○日本発達障害ネットワーク藤堂副理事長 ありがとうございます。同じく、や
はり学齢期というのが非常に大きな問題だと思います。福祉の分野と学校、教育
委員会というのが、本当にきちんと分断されてしまっていて、情報が行き来しな
いという状況があります。学校では特別支援教育でこういうふうにしていますよ
ということと、放課後デイではやっていないというようなことがあって、または
年齢は同じで、私立に通っている子や不登校の子やフリースクールに行っている
子に関しては教育委員会が全然お手上げ状態で、では誰が面倒を見るのかという
のがあるのです。私たちとしては、一生を通じた、つながった支援が必要である
と考えております。学齢期はまず第一に必要です。
もう1つは、就労に関してです。キャリア教育などと言っているけれども、本
当にその人の本来の力がいきるキャリア教育をしているのかということ、ジョブ
マッチングをしているのかということ、それから、自信を失くすということに考
えが及んでいるのかということを考えると、今、最後の引きこもってしまってい
る問題などとなる前にきちんと予防的措置をしていくことが大事であると考えて
おります。
○小澤委員 小澤です。まず最初に自閉症協会さんと発達障害ネットワークさん
への質問です。障害支援区分で、調査項目について、感覚過敏やその他を考慮し
修正と。これは非常に重要な指摘だと思うのですが、1つ、これは環境要因が非
常に強いので、どういう工夫をするのがいいのかというのが非常に大きなことが
あるので、それに関して何か御意見があれば大変有り難いというのが、2団体に
関してです。
次は、発達障害ネットワークさんですが、意思決定支援の所で「第三者」とい
うのが急に登場するのですが、これは一体どういう方を想定するものなのかとい
うのが知りたいということです。これが2点目です。
最後の3点目は、児童発達支援協議会さんですが、これは実は極めて重要な話
がありまして、IXです。障害児支援のポイントで、本人と兄弟と保護者の権利
を、つまり私はこの領域は難しいと思うのは、この3者の配慮までは分かるので
すが、例えば利害が異なる場合や、その他諸々いろいろあると思うのですが、
その場合の意思決定支援の在り方も含めてどういうふうに考えたらいいのか。
以上3点です。
○日本発達障害ネットワーク藤堂副理事長 感覚過敏に関しては先ほども申し上
げましたので。環境というのはすごく大事であって、環境との間にあるものをど
う解決していくかという考え方で取り組めばいいのではないかと思います。第三
者を意思疎通の中、意思決定の中に入れるということなのですが、これは、発達
障害の方が法的な犯罪を犯したりして捕まることが、今多くなってきているとい
う中で、取調べのときとかに、「この調書でいいんだな」と言われて「はい」と
答えてしまうとかというところで、きちんと第三者的に通訳、この人が本当にそ
う思って言っているのかということを伝えることのできる人という意味での第三
者と考えています。柴田さんのほうからも先ほどそういうお話があったと思いま
す。
○河崎委員 日本精神科病院協会の河崎です。日本発達障害ネットワークさんに
1点お聞きしたいと思います。障害者総合支援法第7条の介護保険優先原則につい
てです。これまで、これについて触れられた団体さんの御意見は、もうほとんど
がこの介護保険優先原則については問題がある、あるいはそれぞれ当事者が自由
に選択ができるようにすべきだという御意見が多かったように思っています。こ
れについて、「現行制度の維持が適当と考える」という御意見ですが、この辺り
をもう少しそのお考えをお聞かせ願えたら有り難いと思ってお聞きしました。
○日本発達障害ネットワーク藤堂副理事長 ありがとうございます。ここのとこ
ろについて、発達障害者のネットワークとして深く話し合っていないという現実
があるかと思うのです。そういうこともあって、適当であると現在の時点で話し
ているという状態です。
○菊池委員 2点ございます。1つ目は日本自閉症協会さんで、IIIの2つ目の○の
所で、これはこの部会で直接扱う事項ではないとは思うのですが、ちょっと気に
なったのです。発達障害の人等が、就労していることを理由として障害基礎年金
の支給を停止される例が多発しているということなのです。これは、要するに制
度の問題なのか行政の対応の問題なのか、少し気になるのです。20歳前の障害基
礎年金の所得制限に係るという問題なのか、そうではなくて、やはり1級、2級障
害にそもそも該当しないということでもう支給しないということなのか、ちょっ
とそこを確認させていただきたいというのが1点です。
それから、2つ目は、発達障害ネットワークさんの藤堂さんの最後の最後の話
を大変興味深くお聞きしました。これも今回改正というよりは大議論になるとは
思うのですが、地域包括ケアシステムの構築というお話は、今、医療・介護の関
係で進んでいる地域包括ケアの中に障害を持つ方々も入れ込んでいくというイメ
ージの話なのか、そうではなくて、もっと何か新しいものを構想していくという
話なのか、簡単にでも少しお伺いできればと思っています。
○日本発達障害ネットワーク藤堂副理事長 ありがとうございます。新たな地域
包括システムと考えています。私たちは、発達障害の人全部をカバーするとなる
と既存のシステムではカバーし切れない状態と考えるので、障害者、児童や高齢
者分野だけではなく、教育とかも全部含んで、本当に安心して地域で住み続けら
れるということを保障できるような新たなシステムというものが必要であると考
えています。ただ、それについてどうしたらいいかというところまでは議論は進
んでいません。
○広田委員 遅れて来てお話しされていたらすみません。私は東北大震災の日に
厚生労働省の5階に泊まり、2階の帰宅難民の方たちのニーズを聞いてお手伝いし
た。マスコミが入って来る前、具合の悪い人が出たから、「表の空気吸った方が
いいわね」と一緒に玄関へ出たりしました。前回日盲連の方にお伺いしたのです
が、ここでお話しされる話は、3年後の見直しで法律に盛り込むこと等です。自
閉症さんや発達障害などは新しい障害で、ここだけはコアとしてどうしても制度
でお金なのだけど、国民に知ってもらうチャンスです。ポジティブに。ある省庁
の部長でもう辞められた方が、「俺は発達障害だ」、「うちの娘も発達障害です
よ」って詳しくお話聞いていたから、かなり詳しいつもりです。国民に訴えるこ
とを想定してここに出られていますか。
○日本発達障害ネットワーク藤堂副理事長 ありがとうございます。当事者とし
て、発達障害、名前だけは知られるようになりました。聞けば、80％ぐらいの方
がそれは聞いたことがある。でもいいイメージで聞いたのか悪いイメージで聞い
たのかというと悪いイメージで聞いていることがいっぱいあって、いいイメージ
で私たちは一生懸命アピールしようとしているけれども啓発は十二分ではありま
せん。学校でもシステムはあるけれどもきちんとそれが使われていないという現
状が統計にも出てきています。声を大にして言いたいのは、発達障害というのは
自閉症だけではない、空気が読めないわけでもない。ただコミュニケーションの
仕方やものの見方がほかの人と少し違うだけであって、人口の10％ぐらいいると
いうことは、本当に皆さんと同じ人間なのだよということを知っていただきたい
と思います。ありがとうございます。
-------------------
○編集人注
配付資料2
http://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-12601000-Seisakutoukatsukan-Sanjikanshitsu_Shakaihoshoutantou/0000090417.pdf
川崎委員からの「障害者総合支援法第7条の介護保険優先原則について」の質問
に対する藤堂委員の回答は、日本発達障害ネットワークを代表しての意見ではな
いとして、後日訂正されることになる。
詳しくは以下を参照
2015年7月24日 社会保障審議会障害者部会（第６８回）議事録
http://www.mhlw.go.jp/stf/shingi2/0000095913.html
○日時 平成27年6月15日（月） 9：30～
○場所 ＴＫＰガーデンシティ竹橋ホール１０E
（東京都千代田区一ツ橋１－２－２ 住友商事竹橋ビル１０F）
○出席者 駒村康平部会長、朝貝芳美委員、阿由葉寛委員、石原康則委員、伊藤
たてお委員、大濱眞委員、小澤温委員、河崎建人委員、菊池馨実委員、北岡賢剛
委員、久保厚子委員、小西慶一委員、佐藤進委員、竹下義樹委員、玉木幸則委員、
藤堂栄子委員、中村耕三委員、日野博愛委員、広田和子委員、本條義和委員、久
松三二参考人、村中峯子参考人、江藤修参考人、原田勉参考人
○日本発達障害ネットワーク藤堂副理事長 おはようございます。一般社団法人
日本発達障害ネットワークの藤堂です。よろしくお願いいたします。私自身がデ
ィスセレクシアという、読み書きの困難を抱えておりますので、お聞き苦しいと
ころがあるかもしれませんが、お許しいただきたいと思います。
はじめに、障害の有無によって分け隔てられることなく、相互に人格と個性を
尊重し合いながら共生できる社会を実現するために、社会福祉サービスの充実を
要望いたします。その際、権利条約の批准・発効を受け、また、障害者への権利
養護及び合理的配慮の観点から施策を推進していただきたいと思います。また、
障害福祉サービス制度の持続性の観点から、共助の活用、サービスの重点化・効
率化、費用対効果の精査及び質の向上、この4点が重要だと思いますが、取り組
む必要があると考えております。
常時介護を要する障害者等に対する支援に対しては地域移行など特段の支援が
必要な人、行動障害のある人、反社会的行動のある人など、これまでの考え方の
身体介護とは別に、精神・心理的理由により日常生活や社会生活が困難になって
いる人も対象としていただきたいと思います。その意味で、従来の「介護」の内
容を変えていく必要があると思います。パーソナルアシスタンスについても、常
時介護を要するという観点ではなく、必要なときに必要な集中的な支援が、本人
の選択によって受けられるという形が必要になってくる。その内容をマネジメン
トするということから、相談支援と一体的に取り組む必要があると考えます。
3番です。障害者の就労支援について、これはとても大切な条項だと思います。
文部科学省では、通常学級の中に6.5％の発達障害と思われるお子さんがいると
いう統計を出しています。それに対して就労枠は2％というこのギャップをどの
ように埋めるかということを考えながら進めていかないと、この制度は破綻して
いくと思います。働くことによって社会に大いに貢献できる可能性のある多くの
発達障害者もいます。その人たちに関して、障害特性に配慮した就労支援を実施
していただきたい。それはジョブマッチング、仕事の手順の組み替えなどのみな
らず、職場における対人調整などの配慮、環境調整など、合理的な配慮で対応で
きることも多々ございます。
また、現行の就労移行、就労継続A・B及び生活介護において、サービスの枠組
みが現状に即していない状況があります。年限を区切って積極的な就労支援を図
るグループと、その他工賃を考慮された様々な働き方を保障するグループ（就労
継続B及び生活介護を含む）に分けることが考えられます。また、大人になって
自分が発達障害ではないかと気がついた人たちに対しての支援というのはこれま
でほとんどございません。従来の支援に該当しなかった発達障害者への相談窓口
というものをきちんと出していただきたい。そして、手厚く、それが福祉に乗る
か乗らないかの前に、どういう合理的な配慮をすることでその人たちが十分に本
来の力を発揮できるのかという考え方を入れてほしいと思います。それには、ア
システィブ・テクノロジーだとか、ICTの活用というものも考えられると思いま
す。
IV障害支援区分の認定を含めた支給設定の在り方についてです。支援の度合い
が適切に把握されるように改善されてはきています。引き続いて、発達障害の支
援の度合いが適切に把握されるよう、項目の重みづけを含め、改善していただき
たいと思います。例えば、感覚の過敏・鈍麻などの異常、読み書きの困難という
ものが含められてきていますけれども、アセスメントの適切なものがないために、
項目はあるものの、実際にはそれが図られていないという現状がございます。
その次に、支給決定の仕組みは大きく変更する必要はないと思います。ただ、
本人の将来の希望等がきちんと把握され反映されているかというと、このぐらい
の大変さだったらこういう仕事がちょうどいいだろうという考え方でのマッチン
グがされているのが現状かなと思います。本人の将来の希望等がいかされる計画
相談、支給決定であればいいなと思います。支援区分が軽くなることはいいこと
ですが、事業者にとって支援の動機を低下させるものとなってきているというこ
とで、支援の効果を適切に把握して報酬に反映されるような仕組みを作っていか
ないと、いつまでも囲い込みという形になっていくのではないかと思います。
V障害者の意思決定支援・成年後見制度の利用促進の在り方についてです。意
思決定を行うときに、物理的・社会的状況などの要素が発達障害に関しては相当
影響してくるということと、個別性が非常に高いということを認識して、第三者
の関与をいかに図っていくかが重要です。本人の意思と、それに対しての第三者
の関与というものをほかの要素をきちんと図りながら考えていただきたいという
ことです。そのために、第三者の関与を含む意思決定支援会議の開催、意思決定
支援責任者の配置、意思決定支援計画の策定という3つの要素が必須のものとな
ります。この3つの要素を用いて、それぞれの現場において意思決定支援モデル
事業を実施し、そ知見を収集することから始めることが必要と考えます。後見制
度の利用促進に関しては、廃止を含む抜本的な改革を必要とする議論になってき
ている状況に鑑み、本格的な議論に向けての中長期的な課題として挙げていく必
要があると思います。
VI意思疎通を図るためにということに関しては、非常に発達障害の方たちにと
っては大事な条項と考えております。情報にまずアクセスをするというところか
ら私たちは不便を感じております。盲ろうの方々だけてはなく、私たちの情報の
受け取り方に合わせた、個々の発達の障害の方々に必要な意思疎通を図るデバイ
スの開発や活用が大事になってきます。自閉症などに関しては、スケジュール化
など視覚的な構造化が有効な場合があると言われていますが、視覚的なだけでは
なく、聴覚的な情報の在り方、又は内容をかみ砕いた優しい情報の出し方という
ものも考えられると思います。そしてそれを活用するためには、やはりまたアセ
スメントというのが大事になってくると考えております。それに習熟した支援者
を必要とし、その養成も重要なテーマとなってきています。
LDなど、表出言語や文字によるコミュニケーションに困難さを持つ者への支援
として、人材の育成、アシスティブ・テクノロジーの開発、供与、合理的な配慮
の徹底を図る必要があると思います。
高齢の障害者に対する支援に関しては、介護保険サービス事業所において、高
齢者が円滑に適切な支援が受けられない状況があるということで、高齢化した発
達障害者等に対する支援、ノウハウの蓄積及び対応スキルの向上が求められてき
ています。心身機能が低下した高齢障害者に対しても、障害福祉サービス事業所
で十分なケアが行われるよう、対応施策の推進、訪問型による支援の検討が必要
となります。「親亡き後」に関しても、グループホームというのがありますけれ
ども、国交省の住宅施策など、今、空き家が非常に増えていますので、活用する
ことも考えられるのではないかと思います。
もう1つ、地域生活を実現するために、分野を超えた新たな地域包括システム、
ケアシステムの構築が急がれると思います。ここに書いていませんが、「子ど
も」という事項が抜けておりまして、子どもに関しても、先ほど自閉症協会から
もありましたけれども、放課後等児童デイの整備と拡充、内容が伴わないという
状態があるので、そこの人材育成が必要になると思います。そのためにも、アセ
スメントが各段階で必要になる。早期だけではなく、学齢期、就労するとき、大
学に行くとき、更に日常生活をするとき、まだきちんとしたアセスメントができ
ていないと考えています。ありがとうございました。
○本條委員 2点御質問したいと思います。まず最初が、自閉症協会さんの6番目
の意思疎通支援について、行政に対して理解を促進していく必要があると。私も
同様に思っておりますが、具体的な方策などがあれば教えていただきたいと思っ
ております。
2点目は、日本発達障害者ネットワークさんですが、3番目の障害者の就労支援
の3行目の、職場における対人調整などの配慮も願いたいと。これも余りほかの
団体から言っておられない大切な視点だと思いますが、対人調整あるいは環境調
整ということに対する、どういうような方法というか方策があれば、御要望とい
うか御提案があれば教えていただきたいと思います。
○日本発達障害ネットワーク藤堂副理事長 この環境調整又は対人調整というこ
とに関しては、IVの支援区分の所と、もう1つはVIの意思疎通を図るという2点と
非常に密接に関係してるのではないかと考えております。ここの支援区分の所で
出てきたのが、感覚の過敏又は鈍麻、読み書きの困難ということが出てきており
まして、もう1つ、意思疎通という所から言いますと、言語的な意思疎通が難し
い、又は、聞いたことをそのまま理解することがなかなか難しいので、かみ砕い
た形での意思疎通の仕方ということを考えなくてはいけないというようなことを
考えると、これまでのジョブコーチなどという考え方とは違って、コーディネー
ター的に人のアセスメントをきちんとした上で、この人にとって一番快適な本来
の仕事をきちんとできる環境はどういうものなのか。例えば蛍光灯がチラチラす
るだけで集中することができないとか、音によって集中が途切れる人などもいま
すので、そういうことを考える人の配置。
対人調整というのは、よくあるのが部署替えになったときに、仕事の内容で大
変というのもあるのですが、上司の無理解によって意思疎通がうまくできなくて
問題が起きて、仕事を続けることができない、又は鬱になってしまうようなこと
が起きるということを考えて、そういうことのできる人の配置が考えられるので
はないかと考えております。
○原田参考人 全国知事会の参考人の原田でございます。発達障害について3団
体に御質問させていただきたいと思います。行政の立場からですが、発達障害に
ついては御案内のとおり、多様な障害の対応ということですが、例えば、1.5歳
児や3歳児の健診等をきっかけに発達障害が発見されます乳幼児における初期段
階での対応、それから、学齢期における教育・学習段階での対応、事業所におけ
る障害の特性に対応した適切なサービス提供での対応、就職後の職場定着に向け
た取組段階での対応、更には、就職できずに、あるいは離職となった段階で、例
えば引きこもりになった状態での地域社会との関係を再構築しなければいけない
段階での対応ということでステージに分けた場合、障害者総合支援法の関係で、
現時点で最も注力しなければならないのは、行政的にという意味でいいのですが、
どの対策かということについての御意見を3団体についてお伺いしたいと思いま
す。
○日本発達障害ネットワーク藤堂副理事長 ありがとうございます。同じく、や
はり学齢期というのが非常に大きな問題だと思います。福祉の分野と学校、教育
委員会というのが、本当にきちんと分断されてしまっていて、情報が行き来しな
いという状況があります。学校では特別支援教育でこういうふうにしていますよ
ということと、放課後デイではやっていないというようなことがあって、または
年齢は同じで、私立に通っている子や不登校の子やフリースクールに行っている
子に関しては教育委員会が全然お手上げ状態で、では誰が面倒を見るのかという
のがあるのです。私たちとしては、一生を通じた、つながった支援が必要である
と考えております。学齢期はまず第一に必要です。
もう1つは、就労に関してです。キャリア教育などと言っているけれども、本
当にその人の本来の力がいきるキャリア教育をしているのかということ、ジョブ
マッチングをしているのかということ、それから、自信を失くすということに考
えが及んでいるのかということを考えると、今、最後の引きこもってしまってい
る問題などとなる前にきちんと予防的措置をしていくことが大事であると考えて
おります。
○小澤委員 小澤です。まず最初に自閉症協会さんと発達障害ネットワークさん
への質問です。障害支援区分で、調査項目について、感覚過敏やその他を考慮し
修正と。これは非常に重要な指摘だと思うのですが、1つ、これは環境要因が非
常に強いので、どういう工夫をするのがいいのかというのが非常に大きなことが
あるので、それに関して何か御意見があれば大変有り難いというのが、2団体に
関してです。
次は、発達障害ネットワークさんですが、意思決定支援の所で「第三者」とい
うのが急に登場するのですが、これは一体どういう方を想定するものなのかとい
うのが知りたいということです。これが2点目です。
最後の3点目は、児童発達支援協議会さんですが、これは実は極めて重要な話
がありまして、IXです。障害児支援のポイントで、本人と兄弟と保護者の権利
を、つまり私はこの領域は難しいと思うのは、この3者の配慮までは分かるので
すが、例えば利害が異なる場合や、その他諸々いろいろあると思うのですが、
その場合の意思決定支援の在り方も含めてどういうふうに考えたらいいのか。
以上3点です。
○日本発達障害ネットワーク藤堂副理事長 感覚過敏に関しては先ほども申し上
げましたので。環境というのはすごく大事であって、環境との間にあるものをど
う解決していくかという考え方で取り組めばいいのではないかと思います。第三
者を意思疎通の中、意思決定の中に入れるということなのですが、これは、発達
障害の方が法的な犯罪を犯したりして捕まることが、今多くなってきているとい
う中で、取調べのときとかに、「この調書でいいんだな」と言われて「はい」と
答えてしまうとかというところで、きちんと第三者的に通訳、この人が本当にそ
う思って言っているのかということを伝えることのできる人という意味での第三
者と考えています。柴田さんのほうからも先ほどそういうお話があったと思いま
す。
○河崎委員 日本精神科病院協会の河崎です。日本発達障害ネットワークさんに
1点お聞きしたいと思います。障害者総合支援法第7条の介護保険優先原則につい
てです。これまで、これについて触れられた団体さんの御意見は、もうほとんど
がこの介護保険優先原則については問題がある、あるいはそれぞれ当事者が自由
に選択ができるようにすべきだという御意見が多かったように思っています。こ
れについて、「現行制度の維持が適当と考える」という御意見ですが、この辺り
をもう少しそのお考えをお聞かせ願えたら有り難いと思ってお聞きしました。
○日本発達障害ネットワーク藤堂副理事長 ありがとうございます。ここのとこ
ろについて、発達障害者のネットワークとして深く話し合っていないという現実
があるかと思うのです。そういうこともあって、適当であると現在の時点で話し
ているという状態です。
○菊池委員 2点ございます。1つ目は日本自閉症協会さんで、IIIの2つ目の○の
所で、これはこの部会で直接扱う事項ではないとは思うのですが、ちょっと気に
なったのです。発達障害の人等が、就労していることを理由として障害基礎年金
の支給を停止される例が多発しているということなのです。これは、要するに制
度の問題なのか行政の対応の問題なのか、少し気になるのです。20歳前の障害基
礎年金の所得制限に係るという問題なのか、そうではなくて、やはり1級、2級障
害にそもそも該当しないということでもう支給しないということなのか、ちょっ
とそこを確認させていただきたいというのが1点です。
それから、2つ目は、発達障害ネットワークさんの藤堂さんの最後の最後の話
を大変興味深くお聞きしました。これも今回改正というよりは大議論になるとは
思うのですが、地域包括ケアシステムの構築というお話は、今、医療・介護の関
係で進んでいる地域包括ケアの中に障害を持つ方々も入れ込んでいくというイメ
ージの話なのか、そうではなくて、もっと何か新しいものを構想していくという
話なのか、簡単にでも少しお伺いできればと思っています。
○日本発達障害ネットワーク藤堂副理事長 ありがとうございます。新たな地域
包括システムと考えています。私たちは、発達障害の人全部をカバーするとなる
と既存のシステムではカバーし切れない状態と考えるので、障害者、児童や高齢
者分野だけではなく、教育とかも全部含んで、本当に安心して地域で住み続けら
れるということを保障できるような新たなシステムというものが必要であると考
えています。ただ、それについてどうしたらいいかというところまでは議論は進
んでいません。
○広田委員 遅れて来てお話しされていたらすみません。私は東北大震災の日に
厚生労働省の5階に泊まり、2階の帰宅難民の方たちのニーズを聞いてお手伝いし
た。マスコミが入って来る前、具合の悪い人が出たから、「表の空気吸った方が
いいわね」と一緒に玄関へ出たりしました。前回日盲連の方にお伺いしたのです
が、ここでお話しされる話は、3年後の見直しで法律に盛り込むこと等です。自
閉症さんや発達障害などは新しい障害で、ここだけはコアとしてどうしても制度
でお金なのだけど、国民に知ってもらうチャンスです。ポジティブに。ある省庁
の部長でもう辞められた方が、「俺は発達障害だ」、「うちの娘も発達障害です
よ」って詳しくお話聞いていたから、かなり詳しいつもりです。国民に訴えるこ
とを想定してここに出られていますか。
○日本発達障害ネットワーク藤堂副理事長 ありがとうございます。当事者とし
て、発達障害、名前だけは知られるようになりました。聞けば、80％ぐらいの方
がそれは聞いたことがある。でもいいイメージで聞いたのか悪いイメージで聞い
たのかというと悪いイメージで聞いていることがいっぱいあって、いいイメージ
で私たちは一生懸命アピールしようとしているけれども啓発は十二分ではありま
せん。学校でもシステムはあるけれどもきちんとそれが使われていないという現
状が統計にも出てきています。声を大にして言いたいのは、発達障害というのは
自閉症だけではない、空気が読めないわけでもない。ただコミュニケーションの
仕方やものの見方がほかの人と少し違うだけであって、人口の10％ぐらいいると
いうことは、本当に皆さんと同じ人間なのだよということを知っていただきたい
と思います。ありがとうございます。
-------------------
○編集人注
配付資料2
http://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-12601000-Seisakutoukatsukan-Sanjikanshitsu_Shakaihoshoutantou/0000090417.pdf
川崎委員からの「障害者総合支援法第7条の介護保険優先原則について」の質問
に対する藤堂委員の回答は、日本発達障害ネットワークを代表しての意見ではな
いとして、後日訂正されることになる。
詳しくは以下を参照
2015年7月24日 社会保障審議会障害者部会（第６８回）議事録
http://www.mhlw.go.jp/stf/shingi2/0000095913.html
社会保障審議会障害者部会（第６６回）議事録（抜粋） 2015/07/07 ― 2016-03-20
http://www.mhlw.go.jp/stf/shingi2/0000095418.html
○日時 平成27年7月7日（火） 14：00～
○場所 ＴＫＰガーデンシティ御茶ノ水カンファレンスルーム３C
（東京都千代田区神田駿河台３丁目１－１三井住友海上駿河台新館３F）
○出席者 駒村康平部会長、朝貝芳美委員、阿由葉寛委員、石野富志三郎委員、
石原康則委員、伊藤たてお委員、大濱眞委員、小澤温委員、河崎建人委員、菊池
馨実委員、北岡賢剛委員、久保厚子委員、小西慶一委員、佐藤進委員、竹下義樹
委員、玉木幸則委員、藤堂栄子委員、中板育美委員、永松悟委員、中村耕三委員、
野沢和弘委員、樋口輝彦委員、日野博愛委員、広田和子委員、本條義和委員、田
口道治参考人、原田勉参考人
○藤堂委員 藤堂です。常時介護を要するという所で少し当てはまるのかどうか
なのです。2つあります。意思疎通支援事業というのは、発達障害の中でも、特
に自閉症の重い方に関しては非常に意思疎通が難しいところがあります。そうい
う意味から言うと、常時介護は必要なのだと考えるところなのですが、ここの文
言を見ますと、全て「その他」の所に入ってしまっていて、実際に必要となった
ときに、発達障害者支援法で随分知られてはきていますが、その他、例えば聴覚
は問題ない、言語機能はある、音声機能もある、視覚も大丈夫という発達障害の
人には付かない場合が出てくるとか、この事業内容の所にもそういう人たちの通
訳に代わるような人が必要になるわけですが、そういうところが全然書いていな
いというところで、そういうものも含めていただくことが必要なのかなというの
が1つあります。
もう1つは、パーソナル・アシスタンスなのですが、これにも、スウェーデン
もイギリスも発達障害、ディスレクシアとかも含まれているのです。非常に軽い
人たちも含まれている。これはどういうことかと言うと、常時何らかの福祉の世
話にならなくても自立的に生きていけるのだけれども、ある場面に遭遇したとき
にパーソナル・アシスタンスが必要になる人たちがいるということで、それを自
分が必要なときに選んで使えるというシステムなのかなと考えています。そうい
う意味から言うと、それを使うことによって社会参加が十分にできて、仕事も十
二分にできるのであれば、社会的なコストではなくて、それによって得られる社
会的な利益もきちんと計算した上でシステムを作っていただきたいと思うのです。
その人たちが十分に本来の能力を発揮して働く、それによって会社がきちんと儲
けられる、その人がお金を受けることができて、それでまた税金に戻るというよ
うなシステムにしていかないと、多分この社会保障、日本は破綻するということ
なのかなと思いました。意見です。
○日時 平成27年7月7日（火） 14：00～
○場所 ＴＫＰガーデンシティ御茶ノ水カンファレンスルーム３C
（東京都千代田区神田駿河台３丁目１－１三井住友海上駿河台新館３F）
○出席者 駒村康平部会長、朝貝芳美委員、阿由葉寛委員、石野富志三郎委員、
石原康則委員、伊藤たてお委員、大濱眞委員、小澤温委員、河崎建人委員、菊池
馨実委員、北岡賢剛委員、久保厚子委員、小西慶一委員、佐藤進委員、竹下義樹
委員、玉木幸則委員、藤堂栄子委員、中板育美委員、永松悟委員、中村耕三委員、
野沢和弘委員、樋口輝彦委員、日野博愛委員、広田和子委員、本條義和委員、田
口道治参考人、原田勉参考人
○藤堂委員 藤堂です。常時介護を要するという所で少し当てはまるのかどうか
なのです。2つあります。意思疎通支援事業というのは、発達障害の中でも、特
に自閉症の重い方に関しては非常に意思疎通が難しいところがあります。そうい
う意味から言うと、常時介護は必要なのだと考えるところなのですが、ここの文
言を見ますと、全て「その他」の所に入ってしまっていて、実際に必要となった
ときに、発達障害者支援法で随分知られてはきていますが、その他、例えば聴覚
は問題ない、言語機能はある、音声機能もある、視覚も大丈夫という発達障害の
人には付かない場合が出てくるとか、この事業内容の所にもそういう人たちの通
訳に代わるような人が必要になるわけですが、そういうところが全然書いていな
いというところで、そういうものも含めていただくことが必要なのかなというの
が1つあります。
もう1つは、パーソナル・アシスタンスなのですが、これにも、スウェーデン
もイギリスも発達障害、ディスレクシアとかも含まれているのです。非常に軽い
人たちも含まれている。これはどういうことかと言うと、常時何らかの福祉の世
話にならなくても自立的に生きていけるのだけれども、ある場面に遭遇したとき
にパーソナル・アシスタンスが必要になる人たちがいるということで、それを自
分が必要なときに選んで使えるというシステムなのかなと考えています。そうい
う意味から言うと、それを使うことによって社会参加が十分にできて、仕事も十
二分にできるのであれば、社会的なコストではなくて、それによって得られる社
会的な利益もきちんと計算した上でシステムを作っていただきたいと思うのです。
その人たちが十分に本来の能力を発揮して働く、それによって会社がきちんと儲
けられる、その人がお金を受けることができて、それでまた税金に戻るというよ
うなシステムにしていかないと、多分この社会保障、日本は破綻するということ
なのかなと思いました。意見です。
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